L’antisémitisme comme indice de détérioration mentale
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23.25.11.2022-Ysengrimus-juif-Robin-Religion-English-Italiano-Spanish
NOTE LIMINAIRE: CECI N’EST PAS UN ARTICLE SUR ISRAËL ET/OU LA PALESTINE. CE CONFLIT RÉGIONAL NE SERA PAS COMMENTÉ ICI.
On partira, si vous le voulez bien, du portrait-robot de deux antisémites ordinaires que j’ai connu personnellement et en lesquels vous devriez arriver à reconnaître assez aisément deux cas-types clairement découpés et aussi navrants, au demeurant, l’un que l’autre.
Mon premier antisémite, c’est Yvan «Jean» Chouvalov (non fictif). Jean naît en 1904 de parents russes réfugiés en France. Il grandit dans le milieu des intellectuels russes français du quatorzième arrondissement à Paris. Lénine, réfugié à Paris circa 1908-1909 l’aurait fait sauter, enfançon, sur ses genoux, lors d’une rencontre sociale de réfugiés russes (c’est du moins ce que Jean racontera ad nauseam à ses petits-enfants jusqu’à ses vieux jours et, fatalement, de par l’insistance de Jean, la légende restera dans la famille). Bercé à la fois par les rouges et les blancs (un nombre significatif de ces bolchevistes de la première heure étaient en fait des aristocrates), très fier de son nom russe à saveur nobiliaire, Jean ne parle pourtant pas russe et ne se soucie en fait pas trop du brassage des nationalités. Dans une prise de bec restée mémorable avec une parente, il se fit un jour traité de «russe blanc». Cela le vexa beaucoup car il ne comprit pas cette injure, sans doute quelque obscure attaque sur les origines géographiques ou les vues idéologiques d’ancêtres dont il ne savait goutte et auxquels il ne s’identifiait pas spécialement. Jean est bien plus français que russe en fait et, jeune, il ne formule pas ses réflexions en termes ethniques ou nationalistes mais bien en termes universels. Les juifs, pour lui, ce sont des gens comme les autres et il n’en fait pas spécialement une question particulière. Il grandit dans une banlieue rouge des alentours de la capitale. Compagnon de route et électeur de base du Parti Communiste Français, Jean n’exercera jamais de fonctions politiques. Il pratique trente-six métiers prolétariens: cantonnier, outilleur, chauffeur de taxi. Sous l’Occupation, Jean s’occupe moins de résistance que de marché noir. Il fabrique des sandales avec du cuir non enregistré et confectionne du savon de contrebande. À la Libération, il redevient chauffeur de taxi à Paris. Il lit beaucoup, vote systématiquement PCF et s’associe à toutes les luttes sociales du Parti, en gardant l’œil bien fixé sur la ligne dudit Parti. Froidement anti-américain et sereinement prosoviétique, il pense souvent au jour où les chars conduits par ses «grands frères russes» paraderont sur la place de la Concorde et libéreront Paris du joug du grand Capital. Mai 68 le fera ricaner et les Accords de Grenelle le feront grincer des dents. Jean lit L’Humanité, joue aux boules avec les copains, siffle un petit ballon de rouge de temps en temps et regarde ses enfants puis ses petits-enfants grandir tranquillement. Vers 1980, à l’âge de soixante-seize ans environ, les petits-enfants de Jean lui font un beau cadeau, le genre de cadeau qu’en sa qualité d’intellectuel autodidacte de gauche, il adore: une splendide biographie illustrée de Jean Jaurès. Jean trépide d’enthousiasme et se met à raconter qu’il a sauté sur les genoux de cet homme politique dans sa toute petite enfance. Les petits-fils et les petites-filles de Jean froncent les sourcils et se regardent entre eux, un peu interloquées de voir la légende léninienne familiale se muer subitement en cette fadaise jaurésienne parfaitement ad hoc et que Jean d’ailleurs ne reprendra pas. Il semble assez patent, ce jour là, que notre bon Jean est en train de doucement perdre la boule. Peu de temps après, Jean se met à un nouveau hobby. Il recouvre patiemment une table de bois de ce papier doré que l’on trouvait autrefois dans les paquets de cigarettes. Il œuvre à transformer cette banale table en quelque chose ressemblant à un autel d’église orthodoxe. Non, indubitablement, dans de tels moments, l’entourage de Jean se dit qu’il n’a plus toutes ses facultés. Or c’est justement dans ces années là qu’un peu au milieu de tout et de rien, Jean va se mettre à délaisser la lecture de L’Humanité au profit de celle de France-Soir (qu’il prétendra lire exclusivement pour «prendre connaissance de la version de l’ennemi de classe pour mieux la combattre») mais surtout il va se mettre à tenir des propos ouvertement antisémites qui augmenteront en virulence et en incohérence et ce, jusqu’à sa mort en 1990. Il ressassera les développements obscurantistes usuels sur le contrôle des médias et de la politique par les juifs et sur la grande conspiration sioniste. Il se mettra à noter sur un calepin les noms des personnalités de la télé d’origine juive et se mettra à invectiver au moment de leur apparition sur le petit écran. Ce sera là une surprise catastrophée et hautement désagréable pour ses enfants et petits-enfants, tous des rouges ou des roses de bonne tenue, de voir ainsi le vieux cramoisi se coaguler, se rembrunir et se mettre à basculer, comme spontanément, dans la grosse parano conspiro obscurantiste. Outrés, les descendants et descendantes de Jean lui tiendront fréquemment la dragée haute dans des engueulades familiales qui deviendront de plus en plus épiques et amères à mesure que le poids des années se fera sentir et que l’antisémitisme de Jean prendra une dimension de pesante ritournelle en forme de chant du cygne malsonnant. Même après sa mort, ses enfants et ses petits-enfants n’en reviendront jamais vraiment, de la commotion causée par ce revirement aussi frontal que tardif du vieux coco.
Mon second antisémite, c’est Cyprien Morel (nom fictif). Né dans un village du Québec en 1919 de parents agriculteurs, élevé dans un milieu ethniquement homogène et ouvertement intégriste catholique, Cyprien est l’intellectuel de la famille. On lui fait suivre le cours classique, dans une congrégation de curetons dont nous tairons ici pudiquement le nom (c’est tous les mêmes de toutes façons). Il s’intéresse aux mathématiques et à l’histoire. L’histoire du Québec, telle que racontée par le chanoine Lionel Groulx, l’exalte. Il a aussi des talents de dessinateur et de sculpteur. Certains enseignants de Cyprien lui «expliquent», circa 1935, que la province de Québec est tenue par la juiverie anglophone et que cette dernière est l’ennemie jurée des coopératives agricoles, des caisses mutuelles «populaires» et de la petite entreprise canadienne-française. Cyprien adhère à un mouvement de jeunesses catho proche des Bérets Blancs, distribue de la propagande antisémite, lit Le Goglu, feuille antisémite de l’entre-deux guerre et participe, circa 1942, à la même manifestation qui vit un de nos théâtreux notoires arborer la svastika dans les rues de Montréal. Il soumet certaines de ses caricatures au comité éditorial du Goglu qui en retient deux, mais le journal sera fermé par les autorités canadiennes avant que les œuvres de Cyprien ne rencontrent leur public. Constatant que la ci-devant «cinquième colonne» se fait singulièrement serrer les ouïes, dans nos campagnes, pendant les années de guerre, Cyprien, réformé pour un léger boitillement congénital, décide de s’assagir. Il entre comme commis-comptable dans l’épicerie de son grand-père maternel. Il gravira patiemment les échelons, héritera de l’entreprise après-guerre et la fera fructifier en achetant ou ouvrant des succursales. Cyprien en vient à faire partie d’un solide petit conglomérat de magasins d’alimentation canadien-français. Lui et des compatriotes partageant son messianisme luttent pour empêcher un marché d’alimentation spécifique d’établir un monopole au Québec: le juif montréalais Steinberg… La quête pour la survie du petit commerce de détail et la hantise antisémite fusionnent étroitement en Cyprien. Il se fait remettre un certain nombre d’exemplaires du Protocole des Sages de Sion, imprimés nuitamment, circa 1957, dans une version française très passable, sur une des rotatives d’un petit éditeur catholique montréalais. Cyprien gardera pendant plusieurs années, dans une boite de carton au grenier de sa grande maison de campagne, l’ouvrage suavement séditieux. Il le distribuera parcimonieusement, sous le manteau, uniquement à des amis fiables, car, c’est bien connu, cet ouvrage secret est si imprégné d’une vérité précieuse et mirifique que la juiverie, qui contrôle la police et la justice, ferait un sort à ceux qu’on pincerait en flagrant délit de le distribuer ou de le lire. L’oecuménisme verra un accrochage sérieux entre Cyprien et le curé de son village. Pendant toutes ses années de dur labeur, Cyprien, maintenant père de sept enfants, a toujours maintenu son violon d’Ingres de sculpteur. Portraitiste compétent, il façonne, moyennant une rétribution strictement symbolique (Cyprien est désormais à l’aise, on l’aura compris), le portrait des notables du village, dans le granit blanc. Un jour, circa 1972, le curé du village lui fait une commande formelle: une madone en pied pour la facade de la nouvelle église du village. Enthousiaste, Cyprien sculpte sa madone en quelques mois, dans le plus grand secret, sans préalablement en soumettre les croquis au curé. Quand l’œuvre est terminée, Cyprien emmène le bon abbé soixantard dans son hangar et lui dévoile privément l’œuvre. Le petit calotin est atterré. La madone de granit blanc est magnifique. Mais elle est aussi tellement sérieuse, austère, roide, pieuse. Elle tient dans ses mains une croix de bonnes proportions qu’elle brandit comme une bannière. La croix et la bannière, tu me le dis… Le curé fait valoir que l’œuvre est un peu rébarbative, passablement pré-vaticane et qu’il aurait mieux valu une madone moderne, souriante, plus amène et tenant, par exemple, un bébé dans ses bras. Cyprien se drape dans sa dignité et tonne: «La croix, c’est le signe de ralliement des chrétiens. Vous m’avez commandé une madone, pas une déesse orientale enjuivée». Le curé proteste, fustige l’antisémitisme carré et explicite de Cyprien et se tire. La madone à la croix restera dans le hangar de Cyprien. Et ce dernier se fera de plus en plus doctrinaire au fil des années. Ses fils deviendront des ingénieurs, des hommes d’affaire, des politiciens municipaux. Ses filles deviendront des avocates, des techniciennes de laboratoire, des médecins. Certains des enfants de Cyprien (mais pas tous…) sont antisémites, comme leur père. Ils ne le disent pas trop fort, naturellement, car la juiverie contrôle tout et a le bras long, enfin, disent-ils… Cyprien Morel meurt en 2000, toujours en pleine harmonie avec ses idées, après de longues années d’une retraite tranquille à causer à voix douce au coin du feu, avec ses vieux amis et ses fils, des hauts et des bas de la foi catholique dans l’exécrable civilisation contemporaine et des victoires et des défaites du mystérieux «clan juif».
Dans mon petit exemple ici, Jean Chouvalov est un antisémite de la onzième heure genre Staline, militant internationaliste perdant la boule sur ses vieux jours, ou Marlon Brando, acteur absorbé par son art, qui se tape souverainement du reste, et ne se met à déconner qu’il y a des juifs à Hollywood qu’au soir de sa vie. D’autre part, Cyprien Morel est un antisémite de la toute première heure, genre Hitler, doctrinaire de souche, ou Mel Gibson, catho intégriste tournant même des films formulant ses élucubrations – autrement dit: fous raides aussi, mais, eux, dès le début. Il y a deux types bien distincts d’antisémitismes. C’est quand même pas anodin, ça. Et, de Louis-Ferdinand Céline (type: Cyprien Morel) à David Ahenakew, (type: Jean Chouvalov), on pourrait assez facilement classer les personnalités antisémites que l’on connaît sous ledit profil Jean Chouvalov ou sous ledit profil Cyprien Morel. Ça tiendrait parfaitement.
Ceci dit, quand on observe la résurgence antisémite actuelle, elle me semble être plus du type de celle de Jean que du type de celle de Cyprien. Cyprien est un antisémite historique, produit précis d’une époque obscurantiste, imprégnée elle-même de religion, de xénophobie ethnocentriste, de régionalisme corporatiste et de protectionnisme nationaliste. Il est un antisémite de doctrine et, même durable, pugnace, cette vision est vouée, l’un dans l’autre, à faire date sans plus, à rester cernée, encagée dans son époque (inique et criminelle, certes, mais limitée dans le temps). Jean, pour sa part, est un antisémite pathologique, récurrent, résurgent, tendanciel, un cinglé de fin de course qui formule sa démence paranoïaque naissante dans un gabarit historique, politique et collectif plutôt que familial, privé ou individuel. C’est le rejet convulsionnaire d’un groupe spécifique se coulant dans une forme historique spécifique. Mais pourquoi les juifs? me dirons les fins-finauds. Réponse: parce que, Cyprien Morel oblige, ce sont les juifs que notre horizon culturel du moment a encodés comme ça, en Jean Chouvalov. Notez d’ailleurs que si Jean s’en prenais aussi abruptement aux lombards, aux maltais, aux roms ou aux cinghalais, vous me demanderiez, sur le même ton biaiseux: «Mais pourquoi les maltais, mais pourquoi les roms?» Il est crucial de comprendre que c’est toujours historiquement déterminé ce genre de pathologie, tant et tant qu’on est toujours dans du «mais pourquoi tel groupe?» en fin de compte. Ces hystéries là ne peuvent pas rouler à vide. Elles se chopent un objet, une cible, au hasard de l’histoire (qui, lui, au demeurant, n’est jamais un hasard). Il n’y a rien de magique, d’essentiel ou de principiel dans le juif ou le lombard le vouant, comme fatalement, à la vindicte, éphémère ou durable, de certains segments des masses. Ce que j’affirme ici, c’est qu’historiquement les Cyprien Morel, qui sont des fous mais des fous durs, articulés, construits, doctrinaires, ont relayé une fixation antisémite multi-centenaire. Elle fait encore dépôt dans notre culture sociopolitique collective. Elle traîne comme un vieux rhume. Elle colle dans l’esprit comme une vieille pube ressassée. Les Jean Chouvalov passent alors par là, ne s’en soucient pas, traversent les émanations intellectuelles de leur temps comme on traverse un fin brouillard humide, n’en sentent pas la pression initialement… mais finalement, quand ils ramollissent intellectuellement et faiblissent mentalement, ils finissent par se les choper, dans leurs versions les plus grossières et stéréotypées imaginables et, redisons-le, à la grande surprise interloquée de leurs pairs.
Je pense vraiment que l’antisémitisme (le primaire comme le doctrinaire) est l’indice d’une détérioration mentale s’exprimant via un modèle intellectuel délabré, gâté, daté, régressant, irrationnel et foutu. On peut d’ailleurs élargir la réflexion en direction de la dimension collective et historico-sociale de cette idée. On peut effectivement faire observer que, dans notre histoire récente, l’antisémitisme comme option collective, comme psychologie de masse, si vous me passez l’expression, se manifesta dans des périodes, justement, de Grande Dépression… noter ce mot, et ceci n’est pas un calembour. Le discours antisémite est la manifestation d’un désordre mental irrationnel, individuel ou collectif, pulsionnel, défoulatoire, sectaire, quasi incantatoire. Lisez les échancrures de lisérés de commentaires parfaitement hystéros de certains blogues à la page que je ne nommerai pas ici (notamment quand ils parlent d’Israël et de la Palestine – ce que je ne fais jamais), à la lumière de cette modeste hypothèse. Vous serez sidérés de constater que l’antisémite est soi un fou doctrinaire (Cyprien Morel) soit un pauvre quidam ordinaire en état de détresse sociale qui déraille et se met subitement à délirer le politique (Jean Chouvalov). Il n’y a là rien, mais absolument rien, de plus.
@ Ysengrimus
Même usées les vieilles chaussettes se portent bien.
J’aime ta façon de pousser du pied l’écueil du conflit régional Israël – bourgeoisie palestinienne.
Pour la description humaniste de deux variétés pratiques d’anti-juifs (je ne dirais pas antisémite car il n’est fait nulle mention des peuples sémites dans ton texte et qui plus est – le peuple juif n’existe pas) je la trouve éclairante. Sans en avoir l’air tu introduis les classes sociales dans ton étude (le petit épicier CF face à la chaîne par action Steinberg qui sera finalement avalée par MÉTRO).
J’aimerais cependant avoir ton avis sur ceux qui instrumentalise l’antisémitisme faisant de cette thématique – somme toute marginale dans l’historiographie mondiale où les soi-disant juifs comptent pour 18 millions d’individus sur un total de 8 milliards – le cœur des contradictions sociales et politiques dans un pays comme la France????
Serait-ce l’indice d’une détérioration mentale encore plus grave????
Robert B.
Je dis oui, hein.
Que reste-t-il du marxisme français, du socialisme français, du radicalisme bourgeois français, même des physiocrates français? Où sont passés Althusser, Condillac, Helvétius, Diderot… sans parler de Descartes. Si une des premières pensées socio-politiques du monde ne s’est pas gravement mentalement délabrée et fascisée, c’est vraiment qu’il y en aurait, des chaussettes inusables. Or, ce n’est pas le cas, comme tu le signales si bien…
La France est un pays petit-bourgeois européen tsointsoin qui pense comme tel et se donne les boucs émissaires tocs classiques comme tels… Sans plus…
Pour aborder ce sujet délicat et c’est le moins que l’on puisse dire, je pense qu’il faudrait définir d’abord et une bonne fois pour toutes ce qu’est l’antisémitisme ! Bien que les deux formes d’antisémitisme que vous définissez et préconisez comme Primaire et Doctrinale soient toutes les deux aussi dégueu l’une que l’autre, il reste que c’est le fruit d’une perception fondamentalement religieuse et d’une évolution de pensée aussi bien en orient qu’en occident qui ne soient pas égales, la première ayant conservé son caractère religieux chez les musulmans extrémistes, le seconde ayant troqué son caractère religieux une fois l’occident débarrassé de la religion, par une oppression raciale ‘’sémitique’’ qui soit plus grave en réalité, puisque les écrits antisémites, qui théorisent cette haine, qui relèvent quasiment de l’endoctrinement moderne à l’encontre des juifs, on les retrouvera chez une large portion de penseurs ‘’des lumières’’, même les plus érudits, les plus exceptionnels, et même chez des juifs Athées comme Karl Marx qui sans doute l’ayant abordé dans un sens de vouloir sortir les juifs de leur condition sociale !
Bref, nul ne pouvait devancer l’histoire et prédire ce qui allait arriver plus tard, Après plusieurs épisodes de persécution de juifs partout en Europe, Il en résultera l’horreur du nazisme que l’on connait, qu’un Imam et Mufti de Jérusalem prêchera aveuglément dans un contexte d’une Palestine aux prises avec le colonialisme Anglais et sioniste qui affichaient leur volonté d’y créer le nouvel état Israélien … Bref, de ce pourrissement historique, ayant surtout légué des paradoxes inconciliables aux générations suivantes, en plus de la violence et les revendications et guerres successives dans la région.
C’est ce leg politique et historique paradoxal qui fera que ce terme acquiert une dimension politique plus tard dans une Europe aux prises avec son passé, une dimension politique à une terminologie qui soient dangereuses dès lors qu’elle sera employée à tort et à travers par un peu tout le monde et à chaque occasion ! y compris lors de prises de positions sur des évènements violents et précis autour d’Israël et ses choix militaires ou politiques par quiconque ou par des intellectuels qui ne soient pas spécialement basé en Israël et dont les pro israéliens utiliseront à souhait aussi bien contre leur ennemis arabes, que contre quiconque qui critiquera Israël ou le sionisme à tort ou à raison… bref, l’activisme pro israélien de plusieurs intellectuels dans le monde entier, n’hésitant pas à avoir recours au terme de l’antisémitisme finira par se retourner contre eux, alimentant de nouveaux canaux antisémites, et multipliant les ennemis des juifs et des israéliens gratuitement!
Se pose alors la question toute bête : C’est la faute à qui qu’on en arrive là? Est-ce la vôtre et la mienne de devoir juste en parler et débattre ? Est-ce la faute de ses enfants qui crèvent sous l’occupation et les mauvaises conditions qu’ils subissent ? Est-ce la faute des Israéliens convoyés en nombre en Israël pour l’occuper et y croire en un état ! Est-ce la faute au sionisme qui n’a jamais délimité un territoire et qui a toujours revendiqué l’ensemble de la région ? Est-ce la faute des palestiniens chassés de leurs terres ! Bref, ce débat est devenu dangereux, en plus de devoir condamner quantité non négligeable d’intellectuels et de politiciens à vouloir se prononcer dessus ! même des intellectuels de gauche Israélienne, des rabbins anti sionistes, des juifs du monde entier et d’Israël qui ne soient pas tous d’accord avec la manière dont des gouvernements d’extrême droite successifs abordent les questions complexes de cohabitation et de droits des uns et des autres ! De peur de stigmatisation, de peur d’être frappé et désigné comme antisémite ou antisioniste dans ce cas-ci, alors que le débat peut et doit légitimement se faire de manière strictement politique, apaisée, détachée de la religion !
Cette escalade de violence, de justifications, et d’absence de progrès sur la question palestinienne-Israélienne ne fait que compliquer les choses, la haine des juifs par des arabo-musulmans extrémistes qui soit motivée par la religion ou la politique, quoique ancienne elle aussi, gagne du terrain et devient une réalité que nul ne peut contester aujourd’hui, tout comme nul ne peut contester le caractère raciste et haineux utilisé par certains extrémistes juifs ou pro israéliens de droite contre tout arabe indésirable !
Or que ce terme d’antisémitisme à déjà un sérieux un problème de terminologie pour compliquer les choses, car les arabes sont aussi sémites que les juifs ! et que bon nombre d’arabes et musulmans n’ayant rien contre les juifs refusent catégoriquement d’y être associés ou assimilés ou demandent alors à ce qu’ils soient inclus comme groupe persécuté dans le terme antisémites au même titre que les juifs ! bien que certains Israéliens aient décidé que ce ne soit pas le cas et accusent les arabes de leur avoir volé la terre de leur ancêtres, leur religion par l’islam, et maintenant leur descendance car selon eux bien que Ismaël , père des arabes soit le fils d’Abraham qui descend de Sem ou Cham, cette descendance serait patrilinéaire, et non héritée par la mère selon la tradition juive qui les exclurait du sémitisme!
bref, tenter de circonscrire une appellation sémitique qui soit historique, anthropologique et linguistique pour tous les peuples de la région pour en faire une exclusivité religieuse et raciale spécifique à ceux qui soient de religion juive n’est pas bien malin… et ne fait qu’aiguiser les susceptibilités…c’est un peu comme les Américains, qui décideront tout seuls et sans prendre l’avis de quiconque que le terme Caucasien soit celui qui détermine une personne blanche de descendance Européenne ! Alors que le terme caucasien est un terme encore une fois anthropologique qui parle de populations qui s’étendent de l’Europe au moyen-orient , de la corne de l’Afrique et même d’Afrique du nord !
Bref, le propos ici est que ce terme d’antisémitisme aujourd’hui à acquis une charge historique, politique, symbolique et sémantique qui pose problème à tout le monde autour du conflit Israélo-palestinien et n’aide en rien la véritable cause des juifs persécutés ou lésés dans leur droits partout dans le monde, autant qu’il leur attire la vindicte de groupes identitaires, religieux ou non religieux, et ne fait au final que nourrir une nouvelle idéologie de suspicion, d’exclusion, et de haines éventuelles à leur égard qui ne soit nullement souhaitable ou tolérables en tous cas !
Alors c’est quoi la solution vous me direz ? la solution est qu’il incombe à tout le monde à commencer par les européens et Israéliens de devoir ‘’dépolitiser’’ le terme antisémite par la voie juridique en lui ôtant tout caractère généraliste ou politique et le définir par des textes de lois pour délimiter quand il devrait s’appliquer ou pas d’abord, et vu la controverse terminologique sémitique du terme, le subtiliser par un terme autre qu’antisémitisme pour désigner toute discrimination à l’encontre de toute personne de confession juive israélienne ou non, et n’y associer un critère de race précis que si ce sont les juifs concernés qui le réclament et l’exigent et le définissent, et si ce n’est pas le cas abandonner ce terme de race qui ne fait qu’aggraver le clivage sans pour autant être précis car si les Ashkénazes, Séfarades et Mizrahim sont des branches qui soient spécifiques aux descendants des juifs originels du moyen orient ils ne partagent pas pour autant un patrimoine génétique unique comme beaucoup d’autres groupes identitaires autour du globe…mais là est un élément secondaire vous me direz car le critère racial a surtout germé en Europe antisémite… bref, il incombe à tout le monde ; juifs et non juifs de s’entendre sur ce qui détermine une atteinte à l’intégrité physique et morale d’une personne de confession juive… et qu’il est temps de mettre la politique Israélienne de côté pour la confiner dans la réalité de l’occupation et non de la religion bien que ce soient des pro israéliens qui entretiennent cet amalgame… les Européens par ailleurs doivent une bonne fois pour toutes reconnaitre le tort qu’ils ont fait subir aux juifs sans chercher à déplacer aujourd’hui la gravité de ce passé vers des jeunes paumés banlieusards qu’ils ont eux-mêmes ghettoïsé et exclus comme ils excluaient des juifs pauvres avant la guerre et pendant la guerre. Ceci n’excluant pas de poursuivre en justice toute personne arabe ou musulmane de poursuites racistes et xénophobes si elle devait les formuler expressément contre un juif, et non contre un intérêt national ou un programme politique !
Aujourd’hui, la controverse en France autour de l’affaire Alain Finkielkraut va en s’aggravant, ce dernier a déclaré : « L’antisémitisme moderne n’est pas une variante du racisme, c’est une variante de l’antiracisme. Tous les antisémites, aujourd’hui, sont des antiracistes. » !!! Voilà comment cet intellectuel ‘’de gauche’’ réagit ! Plutôt habile comme réplique pour mettre le feu aux poudres et rendre service aux véritables antisémites.. tout en jetant le discrédit sur les gilets jaunes, et toute personne qui se dise victime de discrimination ! Aucun pays ne souhaite le casse-tête de la justice française en tous cas, et surtout si une loi est promulguée par Macron comme il a promis surtout si elle manque de clarté et de délimiter la xénophobie et le racisme comme il se doit ! on verra !
En terminant voici une définition du mot Sémite copiée de l’encyclopédie Universalis :
‘’L’adjectif « sémitique » a été forgé par l’orientaliste allemand A. L. Schlözel dans le tome VIII (1781) du Repertorium für biblische und morgenländische Literatur de J. G. Eichhorn, pour désigner des langues dont la parenté était perçue dès le Moyen Âge par les docteurs juifs : l’hébreu, l’araméen et l’arabe. L’appellation était choisie par référence au « tableau des peuples » de la Genèse (X) où Sem, fils de Noé, est donné comme le père d’Abram et l’ascendant d’Eber, éponyme des Hébreux, ainsi que de Yoqtan, ancêtre de diverses populations d’Arabie.
Cela est purement conventionnel, puisque le texte biblique range parmi les descendants de Sem les Élamites et les Lydiens, dont les langues n’étaient pas sémitiques, et, en revanche, fait des Cananéens des enfants de Cham, alors même que l’hébreu est défini ailleurs (Isaïe, XIX, 18) comme la « langue de Canaan ». Néanmoins, l’usage s’en est universellement répandu et le terme « Sémites » a été appliqué à tous les peuples parlant ou ayant parlé des langues sémitiques, peuples qui ont joué un grand rôle dans le Proche-Orient asiatique dès l’aube de l’histoire et auxquels le monde actuel est redevable de l’écriture alphabétique et des trois grandes religions monothéistes : le judaïsme, le christianisme et l’islam. Le critère linguistique est le seul qui permette de définir avec certitude une famille sémitique et de postuler une unité préhistorique des Sémites.’’
Enfin, comme je l’ai indiqué dans mon long et dernier commentaire dans l’article, ‘’sommes nous islamophobes ?’’ il y a bien des similitudes entre ce que peuvent vivre aujourd’hui des Juifs et des musulmans comme discriminations ou rejet et stigmatisation ! je pense qu’on devrait rechercher des solutions intelligentes et les encadrer par des lois, et cesser d’un côté comme de l’autre de prélever des arguments dans la politique et les conflits ! c’est aussi simple que cela dans mon esprit !
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« La France est un pays petit-bourgeois européen tsointsoin qui pense comme tel et se donne les boucs émissaires tocs classiques comme tels… Sans plus… » …comme le canada en somme .. En tout cas , le retour de bibi aux affaires c’est du vrai travail d’orfèv….euh , de diamantaires !
Bibi est un des pires criminels que la planète abrite !
Il serait intéressant de pouvoir vérifier la régularité de l’élection « Dominion ».
Toute personne moderne, laïque et rationnelle aujourd’hui est en droit de se forger ses propres opinions du moment qu’elle n’invite pas a la haine ou la suscite et la prêche envers un groupe quelconque, qu’il soit religieux, racial ou autre ! mais le problème aujourd’hui est que la réflexion intellectuelle ou historique est elle aussi devenue censurée et interdite lorsque taxée par un groupe victimaire quelconque d’antisémite lorsque ce dernier le décrète et possède des lies étroits avec le mode politique que ce soit en occident ou ailleurs !
Ce problème aujourd’hui hélas est qu’on doive faire largement exception a cette règle lorsqu’une personne laïque et rationnelle lambda se met a critiquer les fondements de la religion juive, sa mythologie, sa complexité ou simplement exprime un doute sur la véracité des dates avancées das le calendrier juif, comme parler de l’an 5781 ou de 4000 ans pour parler d’israélites ou de 1800 ans pour parler de fondation du royaume…etc ça n’en finit pas ! pourtant la critique de l’historicité du christianisme et de l’islam ne suscite pas de levées de boucliers tant que ça ! d’autant plus que l’histoire du judaïsme relève plus de la farce ou de l’aranaque plus qu’autre chose…puisqu’il faut accepter que le judaïsme fut polythéiste jusqu’au 7ème ou 6ème siècle avant Jc, et qu’a partir de cette date uniquement, le Dieu des juifs a réclamé que lui seul devra être adoré en décrétant le monothéisme ! on a jamais tenu autant de mépris et de frivolité envers les sciences de l’histoire, et lorsque les plus éminents historiens ou rabbins juifs en Israel sont souvent confronté a ces questions d’historicité et de véracité, ils s’en moquent tout le temps et haussent les épaules comme le ferait n’importe quel intégriste chrétien ou musulman, et n’hésitent pas a parler la langue de bois et décréter que tout bon juif croit intégralement au vieux testament et a la thora ou et la prend pour l’unique référence scientifique et historique de l’histoire et autant que ce fameux calendrier dont la véracité historique est tout sauf vérifiable ou plausible ! et si aujourd’hui des juifs convaincus peuvent eux aussi en rire, et ne pas vouloir en faire tout un plat, d’autres juifs dans les rangs politiques cette fois interdisent aux autres d’en rire ou de s’en moquer sous peine de les taxer d’antisémites !
si l’antisémitisme moderne a été inventé en Europe, le religieux lui est historique et intégriste dans les deux autres religions monothéistes, autant que l’anti-christianisme et l’anti-islam sont fondamentaux dans le judaïsme moderne ou ancien !
Y’en a un petit marre de tout ceci, et j’invite nos amis juifs non intégristes a œuvrer pour la désescalade religieuse et raciale car tout ceci ne nous conduira nulle part, sauf a tourner en rond dans nos vieilles haines religieuses et raciales et exacerber cette haine et repartie a zero comme si on a jamais connu ou expérimenté ou tout cela peut conduire !
Bien sûr personne ne veut être antisémite, ou anti arabe (sémites également) ou anti race quelconque, mais cette histoire d’antisémistisme empêche tout le monde de décrocher et passer a autre chose en effet…! il faut inventer un autre terme s’il le faut comme j’ai déjà dit… et cesser de fournir a des carriéristes malhonnêtes de tous poils les armes pour mieux planifier leur carrière ou asseoir leur notoriété ! des juifs brillants et honnêtes il s’en trouve de tas heureusement depuis toujours, et sont les derniers a se mêler de ce débat de dupes…et ce piège a cons !
Merci ! :))
@ YSENGRIMUS
Je m’étonne de voir faire remonter ce fil et leurs commentaires datés des 22 et 23 février 2019 au 25 novembre 2022.
Quelque chose dans la manoeuvre m’échappe …
Sans vouloir offenser qui que ce soit, il m’apparaît une confusion navrante entre antisémitisme et antisionisme .
Voilà le coeur du problème.
Vous pourriez développer la distinction, s’il-vous-plait, Nadine? Ça m’intrigue…
Vous me voyez surprise parce que vous ne répondez pas à « ma question » .
Je pense que devoir vous expliquer la différence entre expansionnisme territorial et expansionnisme religieux serait vous offenser. 😉
En réponse à votre question, ce texte date de 2014 (sur le Carnet d’Ysengrimus) et de 2016 (sur Les 7 du Québec). Il tourne aux trois ans, 2016, 2019, 2022. Les commentaires qui l’enrichissent à mesure tournent avec lui, avec leur date d’origine.
Rien ne m’offense, Nadine. Veuillez s’il vous plait développer sur « la différence entre expansionnisme territorial et expansionnisme religieux ». Ça m’intrigue…
Il aurait été plus juste d’écrire : « expansionnisme doctrinal » en lieu et place de « religieux ».
Merci d’excuser ma maladresse.
D’accord. Je vous écoute…
Mais que voulez-vous écouter au juste….voire entendre ?
Il n’y a aucune confusion possible entre les notions de « antisémitisme » et de « antisionisme ».
– La première est clairement à vocation raciste.
– La seconde, plus subtile et ajustée, écarte d’emblée la première et oriente vers un tout autre champ de communication.
Les conversations sont alors plus claires.
Vous n’ignorez pas que beaucoup de gens sont antisionistes sans pour autant être antisémites.
Quand le sujet est sensible, la sémantique m’apparaît indispensable. Vous saisissez ?
Sans vouloir offenser qui que ce soit, il m’apparaît une confusion navrante entre antisémitisme et antisionisme . Voilà le cœur du problème.
(Nadine)
Il n’y a aucune confusion possible entre les notions de «antisémitisme» et de «antisionisme».
(Nadine)
Alors il y a confusion ou il n’y en a pas?
Je suis d’accord avec la seconde proposition de Nadine, citée ici. Mon billet en est exclusivement tributaire. Aussi, je me demande ce qui, dans ledit billet, a pu déclencher la première proposition de Nadine citée ici (qui, elle, ne rencontre pas mon accord)…
Il y a donc encore une ou deux petites choses à nous expliquer dans la visions que vous avez, chbre Nadine, de toute cette question…
Non non.
Il n’y a rien à « expliquer ». Vous vous plaisez à entretenir une confusion. Votre figure de style peut-être ?
1) Ci-dessous je fais clairement allusion à la sémantique de votre billet.
« Sans vouloir offenser qui que ce soit, il m’apparaît une confusion navrante entre antisémitisme et antisionisme . Voilà le cœur du problème.
(Nadine) ».
A aucun moment dans votre billet – sauf erreur de ma part – vous ne suggérez au lecteur la notion de « antisionisme » animé par les personnages de votre récit.
Or l’état d’esprit de l’antisioniste est bien différent de celui de l’antisémite.
Sauf que le mot n’est jamais cité.
Tout au long de votre billet, vous focalisez sur le terme « antisémite », ce qui a pour effet de conduire à une erreur de jugement et d’induire un débat faussé.
2) Et ci-dessous, j’interpelle la différence de notion entre deux termes.
« Il n’y a aucune confusion possible entre les notions de «antisémitisme» et de «antisionisme».
(Nadine) ».
Je retire fermement de mon propos la question de l’objection au sionisme d’un phrase, la suivante:
NOTE LIMINAIRE: CECI N’EST PAS UN ARTICLE SUR ISRAËL ET/OU LA PALESTINE. CE CONFLIT RÉGIONAL NE SERA PAS COMMENTÉ ICI.
Le reste de mon développement porte, nettement et exclusivement, sur l’antisémitisme, comme racisme ou ethnocentrisme. Un des personnages que je décris est un antisémite tardif et l’autre est un antisémite précoce. La différence entre ces deux compulsions apparaissant comme cruciale dans l’argumentation avancée sur la corrélation entre antisémitisme et détérioration mentale.
C’est vous qui réintroduisez alors l’antisionisme, initialement évacué de mon propos par la note liminaire. Visiblement vous jouez cette carte (bien usée, admettons-le) pour cultiver une confusion que vous m’imputez ensuite. Quel est l’intérêt de mélanger ces deux notions, limpidement distinctes (comme vous le dites si bien)? Cela sert qui? Je vous le demande.
Et nous voilà maintenant dans la mouvance de l’inversion accusatoire !
Parce que, selon vous, l’antisionisme se limite exclusivement au contenu de votre note liminaire ?
« NOTE LIMINAIRE: CECI N’EST PAS UN ARTICLE SUR ISRAËL ET/OU LA PALESTINE. CE CONFLIT RÉGIONAL NE
SERA PAS COMMENTÉ ICI. ».
Votre point de vue est plutôt restrictif et conduit à une impasse. Désolée de vous avoir importuné. Bonne fin de journée à vous.
Le salut dans la fuite…
Il est strictement impossible de définir l’antisionisme sans faire explicitement référence à la Palestine occupée. Mes deux personnages (Jean et Cyprien) ne le font pas. Ce sont des antisémites stricts.
Penser la choses autrement me semble hautement suspect et, effectivement, passible d’accusations… La tonalité victimaire ne change strictement rien à ces effets pervers de contenu… Tout le monde comprend parfaitement ce qui se passe ici…
« …/…Penser la choses autrement me semble hautement suspect et, effectivement, passible d’accusations…/… ».
??
L’inversion accusatoire est l’indispensable parade pour se dégager de toute responsabilité dans un litige.
Restez fonc sur votre position, ça n’a plus aucune importance
Et la tonalité accusatoire qui prend tout le monde ici comme otages de service à une manœuvre dilatoire, changera quoi ?
Et la tonalité victimaire qui prend tout le monde ici comme otages de service à une manœuvre dilatoire, changera quoi?
Expliquez-moi plutôt, Nadine, comment l’antisionisme peut-il se déployer sans mettre la cause de la Palestine occupée au centre de ses préoccupations?
Autre formulation de cette question: qu’est-ce que le sionisme sans question palestinienne?
Parce que le sionisme, et par extension l’antisionisme – dualité universelle oblige – ne se limite certainement pas à la « question palestinienne » tel que le suggère Ysengrimus. Loin s’en faut.
Pour rappel, de l’époque des croisades à celle du XXème siècle, le mot « Palestine » a été ignoré de tous les habitants de la Terre Sainte.
Le « sionisme » est un mouvement politique et religieux apparu en Europe orientale vers 1880.
C’est dire si le mot « sionisme » a été copieusement dévoyé ensuite, par ignorance ou cupidité, mais surtout pour faire dire et laisser faire tout et n’importe quoi.
Je m’arrête ici dans la mesure où la « note liminaire » de Ysengrimus interdit tout commentaire à ce sujet.
Cette restriction ne s’est appliquée qu’au billet. les commentaires sont libres. N’hésitez pas à poursuivre votre développement.
Encore faudrait-il s’entendre sur la signification de « question palestinienne ».
Le conflit, puisque conflit il y a, est d’abord d’ordre religieux (je préfère doctrinal) puisqu’il oppose fondamentalement les cultes judaïque et musulman.
Ensuite, sur cette malédiction des Dieux (je suis agnostique) – que n’a-t-on massacré depuis des lustres aux saints noms des Dieux ! – vient se loger la géopolitique et ses abominables extensions, dont les occupations territoriales.
Or, le judaïsme n’est pas une religion (dans le sens de foi), mais une orthoprax et une ethnoreligion se rapportant notamment à la pratique et à l’identité. Là vient se nicher toute la subtilité et l’importance des mots « sionisme » et « antisionisme », par opposition aux très primaires et racistes « sémitisme et antisémitisme.
Et ce n’est pas forcément ni obligatoirement palestinien même si ça peut l’être.
Alors … prosaïque ou pas ?
Aie ! on dirait que ça chauffe par ici ! :)))
Ma chère Nadine, ce n’est pas pour prendre la défense d’Ysengrimus que je le dis, je te défendrais d’ailleurs toujours bien plus que ce vieux barbu rusé et rompu a la dialectique, et a la maïeutique encore plus…car sachant te tirer la langue jusqu’à ce que tu ne la sentira plus…:))), mais sur ce coup, il est parfaitement dans son droit de vouloir se limiter a l’antisémitisme… sans devoir tremper dans l’épineux, l’insoluble presque ou encore dans le dangereux…et l’absurde… et devoir sauter lui aussi sur une mine dans ce conflit et y laisser un membre ou sa peau ! :)))
l’atisémitisme est une réalité qui n’est pas belle a voir, des juifs lambda sont ciblé sur la base de cette identité…comme nous pouvons l’être tous sur la base de la nôtre, ou encore notre couleur de peau ou notre culture ou croyances… et sont donc souvent victimes innocentes je précise choisies au hasard ou encore ciblées pour ce fait, sans rapport avec la question Palestinienne…et en font les frais encore ! Bref, ce point soulevé d’ailleurs de manière intelligente justement par notre Ysengrimus est salutaire je dirais pour mieux discerner la question politique cette fois de ce qui se passe en Palestine et pas qu’en Palestine, mais en France aussi et ailleurs dans le monde !
Il existe donc un précédent antisémite de taille, historiquement parlant, souvent lugubre et criminel, bien avant cette épineuse question palestinienne!… et en rapport avec ce sujet… rien que dans le monde Arabe, et particulièrement en Maroc, il y eu une migration de juifs depuis au moins le 6ème siècle avant Jc, ils se sont établi un peu partout, autant dans les plaines que les montagnes que le sud désertique du pays strictement berbère a l’époque… et plus d’un millénaire plus tard vinrent les arabes avec l’islam, des sémites également mais opposés au Judaïsme, ils n’en furent pas si surpris que cela, car déjà a cette époque, une infime minorité de berbères pouvait être Chrétienne également, ou Judaïsée … mais la grande majorité d’entre eux était animiste et vaguement traversée par des influences de religions méditerranéennes…, sauf que l’itelligence de nos amis juifs d’antan allaient sauter sur l’occasion pour se faire copains avec les musulmans, et même étudier leurs livres, leur foi et leur culture…et se faire leur place malgré tout…l’époque des plus grands rabbins était née ! d’autres juifs établis cette fois en Espagne soit d’origine nord Africaine ou encore Européenne, allaient s’émanciper encore plus lors des califats de la péninsule ibérique, et établi en Espagne Andalouse leur plus grands penseurs et rabins historiques… tout en réussissant a se bâtir une bonne réputation de scientifiques, de comptables et d’itellectuels auprès de cours musulmanes et chrétiennes ! mais lorsque musulmans et Juifs d’Espagne cette fois étaient finalement chassé de la péninsule ibérique depuis 1492, une nouvelle vague de juifs plutôt bourgeois a fini par s’établir dans toute l’Afrique du nord et ses principales villes, et principalement au Maroc encore pour des raisons communautaires cette fois et politiques aussi, ils ont ainsi vécu comme protégés des Sultans dans les grandes villes, sans nécessairement se mêler aux juifs »berbères », restés eux dans leurs montagnes… sauf sur le plan religieux encore, pour se partager les sciences religieuses a cette époque… et depuis, tous ces juifs sont a la base d’un certain nombre d’acquis et héritage culturel et intellectuel non des moindres qui se trouvent en fait au cœur de l’identité marocaine… au point que l’on a frappé de l’étoile de David la monnaie a certaines époques encore récentes, ou au point que cette fameuse étoile fut même mise brièvement sur un drapeau Makhzénien du Sultanat et du Royaume ! et donc s’il est vrai qu’ils ont de tout temps profité d’un certain climat de tolérance en pays musulman pendant des siècles, il y eut tout de même des épisodes noires et marquantes même si brèves et courtes et localisées lors de remous politiques et religieux a travers l’histoire de ce Maroc a partir du 16ème siècle et jusqu’à la colonisation française…, et plus tard, lors de la proclamation de l’état Israélien, et celle du nationalisme arabe ! …
Bref, rien que dans la Fes ancienne, il se trouvait autant d’érudits juifs, que de joaillers et orfèvres, que d’itellectuels …que d’artisans pauvres comme »maréchal ferrant » ou de cordonniers ou de chiffoniers en même temps ! et d’ailleurs certains marocains, les plus intégristes, se moquaient de ces derniers, et les taxaient de ferrants d’ânes,ou encore de selliers d’ânes et de mules car certains se spécialisaient la-dedans et dans la confections des paniers en osier de bêtes de somme, et considéraient ce métier comme celui exclusif aux juifs, autant que le métier de cordonnier ! encore pire que tout ceci, il se développa un racisme anti-juif a partir de ces derniers siècles chez certains, et une expression raciste est née, qui disait »Yhoudi hachak »… en arabe marocain dialectale…qui se traduit littéralement par »Juif souillure » ou »Juif sauf votre respect » a chaque fois que le terme juif était prononcé chez beaucoup de gens ! … alors qu’en même temps, les juifs étaient aussi connu pour avoir pratiquement révolutionné la mode traditionnelle autant féminine que masculine, la chanson marocaine traditionnelle, la bijouterie traditionnelle ou joaillerie la plus bourgeoise et la plus fascinante, comme ils ont été chez les berbères et dans les montages désolées des joaillers de talent et des artisans et commerçants sans equivalent et ont inculqué leurs arts et formé une bonne part des artisans musulmans dans plusieurs disciplines jusqu’à celle du cuivre et de l’argetenterie…!
et donc au moment ou on cherchait a les embarquer pour Israel a partir de 1948, certains refusaient de quitter leur patrie, d’autres espéraient y retrouver paix et égalité enfin, et d’autres ont préférés dès le départ de quitter pour la France et l’Europe ou l’Amérique…. et le pays s’est quasiment vidé de ses communautés juives alors que vous les trouviez partout et ils ont abandonné commerces par milliers, maisons et quartiers… même dans un trou perdu comme »Debdou » dans les provinces orientales du pays… jadis une ville dynamique devenue délabrée et abandonnée a ce jour ou il ne subsiste presque rien sauf le quartier Juif encore totalement fermé comme un quartier fantôme ! et donc, le pays en entier en paiera un prix élevé puisque plusieurs petites localités et régions rurales du nord au sud et d’est en ouest et même aux confins du sud et de la région de Zagora et du désert, les ruines des quartiers juifs jadis prospères pendant des siècles témoignent de la débandade économique et sociale après leur départ ! Personne d’ailleurs ne peut rester insensible encore aujourd’hui face aux ruines des quartiers juifs dans le sud du pays, par centaines, qui vous noient de questionnements et de réflexion sur la vie de leurs habitants anciens, ou leur devenir, et ou il ne subsiste que des cimetières juifs ou parfois les plus érudits d’entre eux sont encore enterré aujourd’hui, que ce soit dans les grandes villes, ou dans les montagnes perdues !
Bref, j’ai personnellement énormément de respect pour nos amis juifs, car je sais d’où ils reviennent comme on dit, même si j’ai été personnellement été agressé verbalement une fois par des sionistes qui fêtaient un anniversaire de l’état d’israel et que je passait par la par hasard… et me suis fait insulter par des gamins dans une grosse bagnole qui arboraient de drapeaux israéliens…qui ont tout de suite reconnu ma gueule d’arabe :)))… je ne me suis pas du tout formalisé… et je leur ai tourné le dos en les ignorant… c’était des gamins après tout…des ados ou jeunes adultes un peu excités par l’evenement… un peu comme si vous rencontriez un groupe de hooligans de l’équipe adverse dans un stade de foot…vous n’allez pas vous attendre a ce qu’ils vous lancent des fleurs s’ils vous suspectent d’être un fan de l’équipe adverse quoi ! :)))
Yallah…. veuillez vous faire la bise, et vous serrer la main… c’est moi qui vous le demande cette fois ! :))
« …/… l’atisémitisme est une réalité qui n’est pas belle a voir, des juifs lambda sont ciblé sur la base de cette identité…/… ».
C’est tout à fait évident et vouloir le contester (en un seul mot hein !) ou l’ignorer serait faire preuve d’une bêtise incommensurable.
Ceci dit, « les juifs lambda » – pour reprendre ton expression – sont AUSSI ciblés sur la base de l’antisionisme, lequel ne peut et ne doit pas être automatiquement réduit à la Palestine occupée. C’est une erreur historique qui induit des considérations erronées.
Ma chère Nadine, tu vois bien et tu apporte la preuve toi-même que parler de sionisme ne peut que faire dérailler le sujet de l’antisémitisme… raison de plus pourquoi Ysengrimus a voulu soigneusement éviter de mêler les deux dans ce billet ! par ailleurs, partout sur internet, il n’est souvent question que de mêler les deux autrement dit ! … et donc, pour une fois qu’on a la chance de nous limiter a l’un sans l’autre et sans devoir nous mêler les pinceaux… mieux vaut saisir cette chance et tenter de rendre justice a nos amis juifs lambda… sans les mouiller dans ce qui se passe au proche-orient.
Ceci dit, ce que tu racontes n’est pas faux, et personne ne l’a dit ici, mais lorsque le sujet sera de débattre de sionisme… on pourra en reparler ! le sionisme a eu pour principaux détracteurs des juifs aussi et primordialement d’ailleurs avant tout le monde.. et aujourd’hui, ils sont a New York et organisent des conférences et des rencontres parfois grandioses dans ce sens, et ont même une fois loué un stade entier de la NBA (Basketball) et l’ont rempli a ne plus trouver ou installer les invités pour signifier leur opposition a l’existece d’israel même ! des juifs en plus ! …
comme quoi, tout ceci plaide encore pour la pertinence du billet qui se cantonne a l’antisémitisme sans vouloir tomber dans les amalgames !
Et Vive Nadine… ! :))) je serais toujours derrière toi ma chère !
Il existe un précédent antisémite de taille, historiquement parlant, souvent lugubre et criminel, bien avant cette épineuse question palestinienne.
(Sam)
Je seconde.
On peut dire d’ailleurs avec une grande certitude que la débandade économique du Royaume du Maroc, historiquement, est due principalement a l’exil des communautés juives qui ont laissé derrière eux des villes fantômes presque, aujourd’hui surpeuplées de ruraux musulmans quasi analphabètes et livrés a eux mêmes ! si cette communauté juive était restée, je vous promet que ce qu’on appelle aujourd’hui le Maroc profond, ou le Maroc oublié, ne ressemblera jamais au no man’s land qu’il est devenu, au nord comme au centre du pays, das les provinces orientales ou celles du sud, ou encore dans les majestueuses montagnes de l’Atlas, il y a partout et a ce point, des centaines pour ne pas dire des milliers de localités, villages et villes aussi, qui, depuis l’exode des juifs marocains, ne se sont jamais relevé de leur marasme économique a ce jour ! et des exemples documentés il y en a des tas ! une ville comme Sefrou, a l’est de Fes, la reine de la Cerise comme on dit, a connu son âge d’or lors de la présence de la communauté juive, mais également dans les grandes villes, dans certaines campagnes berbères a travers le pays ou même au cœur du capitalisme marocain…depuis que ces mêmes juifs ont revendu usines et commerces a des arabes, cédé des terrains, ou abandonné des immeubles et des commerces également et sont parti ! il est tout le temps resté une communauté juive jusqu’à récemment, même e plein quartiers historiques populaires ou bourgeois de Casablanca par exemple, mais leur ombre ne dépasse pas les quelques milliers…. même si le rétablissement des relations avec Israel récemment a boosté le tourisme avec une programmation de vols intensifs chaque jour… car depuis Israel, ou même l’Europe et les États-Unis et d’autres endroits au monde aussi éloignés que l’Amérique latine, les juifs marocains (sépharades en majorité) tiennent comme a leur peau au dialecte marocain encore, aux traditions du couscous et des recettes de cuisine juives marocaines, aux traditions, et beaucoup pour faire des pèlerinages partout au Maroc ou leurs saints, se comptent par centaines, a Essaouira ou a Safi, a Meknes ou a Fes, a Taroudant dans le souss du sud ou dans le Tafilalet saharien et oriental, et dans les villages perdu ou des synagogues anciennes et archaïques peuvent subsister et parfois être entretenu par le conseil des juifs Marocains… chaque année donc, et en remplissant des avions entiers en plus depuis toujours et bien avant cette normalisation avec Israel !
Je dois admettre que la monarchie Marocaine a eu raison sur ce coup de se moquer de l’antisémitisme arabe depuis toujours d’ailleurs, depuis les sultans d’Antan, en passant par Mohamed V, Hassan II qui recevait Shimon Perez en plein gel arabe des relations avec Israel, et maintenant avec le Roi actuel son fils… qui a pris les devants sur la question et n’a jamais mis les pieds dans aucune conférence ou sommet Arabe, qui ne sont rien d’autre que des cirques et des pièces de théâtre qui n’ont jamais présent la moindre aide aux Palestiniens sur le terrain…! ces Rois marocains ont pourtant soutenu la Palestine et continuent de le faire concrètement, comme être a la base de la construction du seul aéroport international sur place, mobiliser des fonds pour éviter la judaïsation des quartiers musulmans a Jerusalem, ou encore soutenir des communautés Palestiniennes avec argent, médicaments, et aide au développement… au point que la Palestine est classé aujourd’hui bien mieux et devance le Maroc par dizaines au classement de l’indice de développement humain !!! ou encore sur le plan de l’enseignement ou la Palestine, pays occupé figure bien mieux sur ce classement que plein de pays arabes dont le Maroc aussi ! grâce aux Palestiniens eux mêmes cette fois et leurs efforts dans leur pays … loins des guérilleros du Hamas ou du Jihad islamique … qui ne font qu’empirer le conflit !
Bref…veut veut pas, les juifs ont été une plus value pour tous les pays ou ils ont vécu, et même pour l’Allemagne ou la France, et toute l’Europe ou la Russie encore aujourd’hui ! et puis tiens, Karl Marx n’est-il pas juif même si opposé a la religion ? et plein d’autres… mais si on devait aborder juste les noms marqueurs de l’histoire, de la science ou de la philosophie, on en finira pas ! mais voyez-vous, il se trouve encore aujourd’hui des intégristes et des racistes qui taxeraient Karl Marx de sioniste et de sale juif volontiers … par qu’il est né juif seulement ! et juste cette histoire devrait inciter a la réflexion sérieuse a ce propos encore aujourd’hui !
Cordialement ma chère Nadine ! tu sais que je commence a t’aimer sérieusement moi ! j’adore les femmes qui piquent… et elles me séduisent d’autant plus lorsqu’elles se mettent en colère ! :)))… qui soit un signe évident de leur forte personnalité ! :))) et doc méritent tout notre intérêt… rien a cirer des femmes molles et soumises, qui ne font bander personne ! :)))) (je rigole… ne va pas me prendre au mot cette fois ma chère)…
Mes amitiés ma chère !
« …/… tu sais que je commence a t’aimer sérieusement moi ! j’adore les femmes qui piquent… et elles me séduisent d’autant plus lorsqu’elles se mettent en colère ! :)))…/… ».
Alors là, si c’est pour une oeuvre ! 😉
lol ! sacrée Nadine… tu ne vas tout de même pas prendre au mot un gars stupide de mon espèce..qui ne sait même pas parler aux femmes autrement ! ….
qu’est ce que j’ai fait encore… quel con ! la prochaine fois, je ferais mieux de peser mes mots ! soit ! :))
Ha ha ha ha !!
et le Maroc ne fait pas exception, tout le monde Arabe aurait pu bénéficier de ses diasporas juives, jadis violemment expulsées et expropriées de leurs biens en plus ! En Algérie par exemple, dot le régime militaire et mafieux se vante de défendre la Palestine plus que quiconque, occulte encore et de manière organisée et structurelle la présence juive en Algérie… pourtant similaire au Maroc, mais qui a fini en exode forcée et en racisme et xénophobie sans pareil ! comme en Arabie Saoudite ou encore dans tout le territoire de l’ancien empire ottoman, et en Égypte, au Yemen et ailleurs !
le Baathisme ou Baasisme et nationalisme laic arabe est a ce propos, encore pire que le sionisme, une idéologie presque nazie, une doctrine xénophobe qui considère berbères, turcs, kurdes ou même les noirs comme une plaie ! et encore plus les juifs ! comment voulez-vous que lors de cette révolution baathiste génocidaire et criminelle envers les minorités comme en Irak ou en Syrie depuis Nasser et depuis Assad père, ne suscite pas de craintes en Israel ou même pour les juifs historiques et anciens de Palestine, d’être gommés de la carte par tous ses chefs sanguinaires et sans pitié même pour leur propres peuples !?….
Bref…je vais m’arrêter la… car autrement… on en finira pas ! :)))
Merci Ysengrimus de m’avoir laissé polluer ton espace de commentaire…. mais vois-tu… je ne te pardonnerais jamais d’avoir offensé ma Nadine ou t’être moqué d’elle…. Nadine c’est ma nouvelle égérie… et je commence déjà a en être amoureux… fais donc gaffe a tes fesses…! :)))
Je ne me moque pas de Nadine. Je débats avec Nadine sur le fond, sans plus.
Euuuhhh Ysengrimus, navré de devoir brièvement être hors sujet deux secondes, mais cette fois c’est décidé, je vais procéder a l’agrandissement, le traitement et l’embellissement du portrait de Robert, a partir d’une photo miniature dans le blog sur les titres qu’il pouvait écrire ou commenter, celle ou il portait la moustache, chez un Pro de la photo en plus, ensuite l’encadrer et l’accrocher au milieu de mon salon! peu importe ce que ça me coûte !… car je trouve que Robert avec sa moustache gauloise est nettement plus imposant, solennel et charismatique… mignon et sexy aussi… que Staline, Hemingway, ou encore Brassens ! :))) Putain il a de la gueule ce Robert… même Ché Guévara passe pour un ado allumé a côté ! le seul hic est qu’il porte des ray ban sur la plus intéressante faudrait que je fouille plus cette fois ! :)))….
Je sais bien habibi…surtout pas toi… et surtout pas une femme…
Nadine est d’ailleurs un bien trop précieux pour les 7 du Québec… un astre lumineux et une etoile filante, et un trésor rare… qu’on tente tous de fidéliser ici….! contrairement a la traitresse Fatima, qui nous fausse compagnie a chaque fois… et nous prive de tendresse…
faudrait d’ailleurs que je soumette un nouveau plan d’action a Robert, afin d’attirer plus de femmes ici, et espérer chasser l’odeur de pieds qui puent lorsqu’il n’y a que des mecs qui s’agglutinet ici ! ça sent trop la couille molle, qui transpire en plus…aussi :))) lol
Robert qui par ailleurs, se terre encore dans son antre a l’heure qu’il est et doit t’en vouloir encore Ysengrimus pour fustiger son copain Dieudonné a ce propos ! :)))
Robert, Allez montre-toi un peu qu’on voit le bout de ton nez… tu sais que tu peux vachement me manquer parfois ! comme ma mère en plus ! :))) sacré Robert… qu’est ce qu’on deviendra tous ici sans toi ! …:)))
C’est vrai ce que tu dis là… et j’aime beaucoup me poser dans son salon.
Concernant la chronique d’Ysengrimus, le sujet avec les deux idéologies impliquées, est d’une richesse historique inouïe. L’une ne peut pas être déclinée sans l’autre puisque l’une a tout simplement engendré l’autre.
Allez l’amoureux, porte-toi bien !
Merci pour ces échanges fructueux Nadine… tu t’exprimes d’aileurs tellement bien…avec éloquence et précision… qu’on te craint un peu tous par ici…
je passerais l’aspirateur la prochaine fois… afin que tu trouve le salon propre au moins… et Ysengrimus nous mettra un bon morceau de jazz…comme il est seul a savoir les dégoter !…histoire de terminer la soirée en beauté ! :)))
A plus Nadine !
Même en 1880, aussitôt qu’il s’est agit d’accaparer une terre nationale pour y installer une diaspora (ce qu’est le sionisme), un pays allait finir indument occupé. La Palestine fut dans le collimateur longtemps avant 1948, pour des raisons (faussement) bibliques… de fait, mythiques…
Je n’arrive tout simplement pas à conceptualiser ce que le sionisme peut concerner d’autre que la Palestine occupée. Penser autrement me parait minimiser cette cause centrale au profit de je ne sais quoi exactement…
Il vous faudrait cesser de jouer d’esquive et m’expliquer prosaïquement ce que le sionisme et l’antisionisme peuvent bien incorporer de non-palestinien.
Oups … erreur de postage ci-dessus à 18:33. Je reproduis mon com’ ici.
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@ YSENGRIMUS
Encore faudrait-il s’entendre sur la signification de « question palestinienne ».
Le conflit, puisque conflit il y a, est d’abord d’ordre religieux (je préfère doctrinal) puisqu’il oppose fondamentalement les cultes judaïque et musulman.
Ensuite, sur cette malédiction des Dieux (je suis agnostique) – que n’a-t-on massacré depuis des lustres aux saints noms des Dieux ! – vient se loger la géopolitique et ses abominables extensions, dont les occupations territoriales.
Or, le judaïsme n’est pas une religion (dans le sens de foi), mais une orthoprax et une ethnoreligion se rapportant notamment à la pratique et à l’identité. Là vient se nicher toute la subtilité et l’importance des mots « sionisme » et « antisionisme », par opposition aux très primaires et racistes « sémitisme et antisémitisme.
Et ce n’est pas forcément ni obligatoirement palestinien même si ça peut l’être.
Alors … prosaïque ou pas ?
Le conflit palestinien, puisque conflit il y a, est d’abord d’ordre colonial. Un état compradore (ici pro-USA) en opprime un autre, comme dans des douzaines d’autres endroits au monde… sans moins… mais sans plus.
Toute religion est fondamentalement orthopraxie se rapportant à la pratique et à l’identité. Cette problématique n’est pas sioniste, plutôt dogmatico-syncrétique (dans un sens beaucoup plus général). Perso, je n’ai de débat religieux avec personne. Je suis athée pour tous. Le monde contemporain l’est aussi, bien plus qu’on ne l’admet.
Ramener la cause de la Palestine occupée à des bébelles de religion remontant au Moyen-âge ou avant, c’est s’emparer de ladite cause palestinienne et l’instrumentaliser dans de spécieux enjeux obscurantistes largement élucubrés. Ceux qui obsèdent tant Jean et Cyprien, justement.
Les Palestiniens n’ont pas besoin des débats bibliques des occidentaux. Ils ont juste besoin que leurs enfants ne marchent pas sur une mine en se rendant à l’école. Un avenir décent, pour les mêmes enfants, ce serait pas mal non plus, en l’occurrence.
« …/…Toute religion est fondamentalement orthopraxie se rapportant à la pratique et à l’identité. ».
Oh que non. Vous faites erreur. Les religions monothéistes se rapportent généralement à la foi et non à l’acte, à la pratique et à l’identité tel précisément le judaïsme.
« …/… Ramener la cause de la Palestine occupée à des bébelles de religion remontant au Moyen-âge ou avant, c’est s’emparer de ladite cause palestinienne et l’instrumentaliser dans de spécieux enjeux obscurantistes largement élucubrées…/… »
Voilà nous y sommes. Vous voulez le dernier mot et vous racontez n’importe quoi.
Quant à votre conclusion, sinon la qualifier de sentimentalisme déplacé, le peuple Palestinien mérite infiniment et définitivement mieux que ce genre de considérations ineptes.
Ce débat biaisé ne m’intéresse pas. Je vous quitte. Ciao !
Derechef, le salut dans la fuite.
Rappel (d’intérêt mineur dans le débat): le judaïsme est un monothéisme.
Indifférence: envers le dernier mot (ça n’existe tout simplement pas, le dernier mot).
Parbleu ! elle est terrible notre Nadine et vous aurez pas le dernier mot Ysengrimus… vous êtes prévenu ! :)))
Nadine, par les saints et sacrés pouvoirs de »ch’rif » descendant directe du prophète Mohammed qui me sont conférés. prière et salut soient sur lui notre grand-père, moi l’arrière petit-fils bien né et béni par Allah, et élu par son peuple, je vous nomme Chéfesse du Jihad ultime pour la cause Palestinienne… du moins sur le blog de Robert Bibeau…et vous consent Pouvoir, Rang d’Officier, Or, Argent, Montures de chevaux et armées pour mener a bien votre devoir et en prend Allah comme témoin ! et vous décore par la même occasion du Wissam de l’ordre d’Amazone du Jihad das ce sens…qu’Allah vous bénisse ma chère enfant…! :))))
Que voulez-vous Ysengrimus, la cause Palestinienne est une plaie trop vive chez beaucoup de gens, et un sujet encore trop sensible ou inacceptable au point de susciter les passions encore et surtout aujourd’hui…et cette colonisation Israélienne est aujourd’hui au centre d’une obsession mentale universelle d’ailleurs…qui pourrait vous surprendre lorsqu’un occidental, un Péruvien ou un Chilien se montrera encore plus coriace a ce sujet qu’un Arabe ou un Palestinien et ne voudra rien entendre sauf en finir avec cette occupation …. il en va d’équilibre mental chez certains… (et je ne parle pas du tout de Nadine ici), puisque la question est vue comme le dernier état d’apartheid au monde et rien de moins ! … pas étonnant lorsqu’on connait le nombre de conflits ou régimes ou peuples voisins qui se réclament de la même cause, et que médiatiquement, certains n’hesitent pas a dire que cette histoire est la cause de l’instabiité du monde ! … bien entendu, personne ne prête attention a ces histoires d’instrumetalisation de la religion, sauf de rares oiseaux comme vous ou moi ! :)))
Bon, je crois que vais me cacher cette fois…. je crois que Nadine a du porter le Keffiyeh Palestinien bien plus que tout le monde ici… et moi qui du coup ne l’a jamais porté, j’en ai presque honte cette fois ! :)))
Sacrée Nadine ! :)))
Il en va d’équilibre mental chez certains…
(Sam)
Conférer le titre du billet supra…
lol ! Vrai Ysengrimus… tout a fait vrai ! :)))
J’espère en tous cas que Robert fournit une assurance tout risque pour les couilles des participants… car dans le cas contraire, nous déclinons toute responsabilité en cas d’arrachage de couilles ou de perte des bijoux de famille lors d’accrochages sanglants entre contributeurs…
Signé : le secrétariat de direction des 7 du Québec. :)))
Je seconde et suis forcé de donner raison a Ysengrimus ! je répète d’ailleurs le même refrain depuis toujours sans pouvoir le formuler aussi clairement et simplement !
La religion dans ce conflit est le rideau de fumée qu’on a déployé de part et d’autre depuis le début, pour faire croire a un conflit religieux…alors que ce ne fit rien d’autre qu’un conflit colonial et rien d’autre…
si les arabes raisonnaient ainsi…. et uniquement ainsi, la moitié de ce conflit serait déjà résolue ! et l’autre moitié airait pu l’être par la société israélienne et la communauté internationale !
Bravo Ysengrimus…et tout mon respect a Nadine, ne serait-ce que pour la verve dont elle peut faire preuve pour s’exprimer aussi éloquemment ici !
Yallah… demain, vous vous ferez la bise… et je vous servirait un thé a la menthe et quelques »cornes de gazelle » bourrées de pâte d’amandes et de miel ! :))) (et Robert est invité aussi :))))
sentimentalisme déplacé…
(Nadine)
Ramener la situation concrète de la Palestine occupée à du « sentimentalisme déplacé », c’est ne pas comprendre grand chose aux conditions d’existence quotidienne d’un peuple occupé par une petite puissance régionale compradore rigide et insécure.
Débats religieux, débats de bourgeois spécieux. Rien de nouveau ici sous le soleil inerte et sur la terre sociale. Jean et Cyprien viennent de se faire une nouvelle amie…
Ping : L’antisémitisme comme indice de détérioration mentale | Raimanet
Il y a les ancients Hébreux de la Thora de l’Egypte , les Israélites des 12 fratries + leur frère Ismael né de la servante-épouse du patriarche Ibrahim, Hadjjar l ‘égyptienne , les descendants du patriarche Jacob, renommé Israël a été presque éteinte,leur dernière presence constaté remonte a 1950 au sud du Maroc ,il y a aussi les Juifs de toutes tribus ou races judaïsés, tous types confondu ou par pays, après la destruction du 2 me Temple de Jerusalem …
Le nom de « Semites » de « SAM » le fils du patriarche Ibrahim est une aberration linguiste ,scientifique ,historique et sociale des sioniste-talmudistes , les Arabes sont aussi des Semites…!