Partis et mouvement prolétariens vs révolution prolétarienne

31 réflexions sur “Partis et mouvement prolétariens vs révolution prolétarienne”

• Salut Robert
  En dehors du fait que la révolution prolétarienne ne peut être que mondiale ou ne sera pas, pour le reste, trop de confusions et d’analyse réactionnaire de ta part, mais que tu ne vois pas, sinon, tu le sortirait pas de telles contradictions. C’est la chance des capitalistes, la faiblesse d’analyse de ses opposants.
  Un petit exemple, tu écris
  . Il faut un prolétariat très développé, de hautes technicités et à forte productivité pour diriger une révolution prolétarienne moderne.
  ben déjà, tu cède totalement au dogme capitaliste du productivisme et tu voudrais me faire croire que tu pense en dehors du système capitaliste ? Et pourquoi tu conserve une idée faites pour asservir le prolétariat qu’est le productivisme ? Voudrai tu que le prolétaire devienne son pire ennemi ? Cela n’a pas de sens, ce prolétariat très développé, de haute technicité existe et s’occupe déjà de toute l’activité économique, et cela implique de ne pas le réduire aux seuls ouvriers, mais d’y inclure tous ceux qui doivent échanger leurs compétences avec ceux des autres et cela s’appelle le « salariat ». Changer de vocabulaire, pourquoi pas, mais le principe du salariat ne peut pas être supprimé sans supprimer le mode de production basé sur la division de l’activité et donc, toucher à la haute technicité.
  Le salariat en son principe, n’est pas plus féodal, bourgeois que prolétarien, mais uniquement lié au mode de production basé sur la division de l’activité économique et lui seul. On ne peut donc pas réduire le principe du salariat au capitalisme. Confiner le salariat au capitalisme, c ‘est penser en réactionnaire et non en révolutionnaire, qui ne porte pas tant sur le mode de production, mais sur les rapports de productions.
  Il y a deux facteurs qui poussent à la haute technicité, d’un coté le mode de production basé sur la division de l’activité et de l’autre, la compétition, mais qui peut être divisé en deux sens. La compétition peut être motivé par l’opposition entre groupes d’intérêts antagonistes (in fine, les nations) ou motivé à l’intérieur d’un même groupe d’intérêt pour atteindre l’objectif définit par le groupe (comme le colonialisme ou un produit innovant). Le système capitaliste utilise les deux formes de compétitions. La première pour soumettre le prolétariat, la seconde pour en tirer la meilleure productivité intellectuelle (la compétition antagoniste à l’intérieur d’une même entreprise est un gros facteur d’entrave et non d’émulation). Seule la seconde est indispensable au développement de la haute technicité, de l’innovation, la première n’est que le moteur de la soumission. Autrement dit, se sont les défis que se propose de relever l’humain qui pousse à la haute technicité et cela comprend aussi la volonté de domination ou d’interdiction de domination.
  Bref, tu conserve le productivisme, qui ne fait pas sens dans un modèle fondé sur les rapports d’équilibres entre les êtres humains, mais tu récuse le salariat qui conserve son sens, parce qu’indépendant des rapports de productions, mais lié au mode de production qu’est la division de l’activité productrice.
  Faire une analyse juste qui ne se laisse pas manipuler, consiste à distinguer ce qui relève d’un principe de ce qui relève d’une forme du principe. De savoir si le principe est lié à un système particulier ou bien lui est indépendant. le salariat relève du principe lié au mode de production basé sur la division de l’activité. L’exploitation ou non exploitation du salarié relève de la forme. Permettre ou non l’exploitation du salarié par une tierce personne, exige un système différent, c’est à dire, la propriété des moyens de production et la soumission du salarié au propriétaire, alors que l’interdiction de l’exploitation du salarié exige la non propriété MAIS exige la responsabilité du salarié vis à vis des autres et non vis à vis de lui même. Or, cette responsabilité est déjà acquise par le salarié dans le procès de production, il ne lui reste qu’à prendre conscience qu’il n’a pas besoin du propriétaire en dehors de prélever un impôt privé sur sa productivité.
  Encore une fois, la révolution ne saurait porter sur le mode de production en tant que tel, si tu veux conserver la haute technicité et capacité productive (qui n’est pas le productivisme au sens de produire toujours plus), mais sur les rapports de productions (où la productivité s’entend en recherche de diminution du temps de travail nécessaire, mais pas pour produire toujours plus, sinon de produire ce qui est nécessaire).
  S’il s’agit de conserver le dogme de la croissance économique, autant rester avec le même système, il y parvient très bien et tu convaincra peu de gens, parce que tu es face à une injonction contradictoire. Par contre, s’il s’agit de parler d’équilibre économique, alors oui, il faut changer de système et qui nécessite une révolution prolétarienne, mais en vu de sa propre abolition et où sa prise de pouvoir ne peut se fonder que sur la responsabilité des uns vis à vis des autres, parce que la suppression de la propriété sur les biens collectifs exige la responsabilité et le salariat pour l’équilibre et l’équité des échanges.

  Répondre

  • @ Hervé
    Enfin – un débat de fond sur de vrais questions = j’aime
    1) Tu écris ceci « Et pourquoi tu conserve une idée faites pour asservir le prolétariat qu’est le productivisme ? »
    a) Le productivisme n’est pas « fait » – « fabriqué » « conçu » pour asservir le prolétariat…le productivisme est le mot-concept inventé par les intellectuels petits-bourgeois pour représenter cette réalité que DE PAR SON FONCTIONNEMENT inhérent le mode de production capitaliste tend à accroitre l’intensité du travail salarié = sa productivité = SON EXPLOITATION
    b) Pour nous matérialiste dialectique ce n’est pas L’IDÉE DU PRODUCTIVISME qui asservit les prolétaires mais l’exploitation concrète en usine et atelier et partout pour assurer la valorisation du capital qui asservit = l’ensemble de ce processus concret se résumant dans le mot-concept PRODUCTIVISME
    C) POUR NOUS MATÉRIALISTE ce n’est pas L’IDÉE qu’il faut renverser mais la réalité du pouvoir (armée – policier – juge – tribunaux – sécurité – services secrets- prisons etc) qui permet à une classe d’imposer cette intensité d’exploitation qui détruit la classe prolétarienne
    D) Le pouvoir d’État oppresseur étant renversé L’IDÉE DE PRODUCTIVISME NE SERA PLUS QU’UN MOT-CONCEPT pour parler du passé
    e) Mais pour parvenir à ce que la classe prolétarienne – esclave salariée – bien ou mal payé – lors de la révolution tous seront mal payés ou plus du tout – se soulève et s’émancipe elle devra boire le calice de l’oppression jusqu’a la lie et devenir LA Classe qui puisse bloquer totalement la production capitaliste de forte productivité
    f) Un exemple les travailleurs des raffineries françaises – modernes – haute technicité – l’été dernier qui ont découvert qu’ils pouvaient à eux seuls bloquer l’économie française aussitot les bureaucrates sont venus liquidés leur action = pas grave le prolétariat mondial n’était pas près pour l’insurrection
    Merci pour ton post Hervé
    Robert Bibeau http://www.les7duquebec.com

    Répondre

    • je ne préfère pas te dire ce que je pense de ta réponse.
      tu écris
      « Le productivisme n’est pas « fait » – « fabriqué » « conçu » pour asservir le prolétariat…le productivisme est le mot-concept inventé par les intellectuels petits-bourgeois pour représenter cette réalité que DE PAR SON FONCTIONNEMENT inhérent le mode de production capitaliste tend à accroitre l’intensité du travail salarié = sa productivité = SON EXPLOITATION »
      Réponse hative, car le terme productivisme désigne, représente « cette réalité que DE PAR SON FONCTIONNEMENT inhérent le mode de production capitaliste tend à accroitre l’intensité du travail salarié = sa productivité = SON EXPLOITATION » Le concept de productivisme existe seulement par la réalité du phénomène, sans cela, il ne représenterait qu’un concept et il n’y aurait pas de surexploitation du prolétariat par les capitalistes observable dans la réalité.
      Donc, tu n’invalide pas ce que j’écris, tu l’affirme tout à prétendant dire le contraire. C’est ce qu’on appelle du sophisme.
      ton petit b, est une paraphrase du petit a.
      ton petit c, dit une grosse connerie, car ce n’est pas l’intensité de l’exploitation qui détruit le prolétariat, il n’a jamais été aussi nombreux, mais soit la robotisation rendant le prolétaire obsolète, soit la révolution prolétarienne, seuls, peuvent détruire le prolétariat. Certainement pas le capitaliste tant qu’il en a besoin, c’est totalement absurde !
      ton petit d est puéril, juste pour donner de la consistance à un commentaire qui n’en à pas, mais qui ne parviens pas à ses fins.
      ton petit e use de l’argument d’autorité comme seul contre argument et où tu prétend être la raison sans discussion, ni contestation. Non, on ne peut être esclave et bourreau à la fois, sauf exception. Mais il est impossible de faire une armée d’esclave défendant le maître, uniquement une armé de domestiques, parce que percevant une plus-valu en échange. (la prise de butin) Bien payé, un salarié agit par complicité, non par contrainte, sinon, le système ne tiendrait déjà plus. Ici encore, la réalité des faits invalides, contredisent formellement ton idée, ta dictature intérieure de tes idées non fondés sur l’analyse de la réalité, mais sur ta propre fantasmagorie.
      enfin, ton petit f, qui n’affirme pas ce que tu écris, mais ce que j’écris, car l’intérêt à prévalu et s’il y a des citoyens qui se déguisent en crs ou soldats aux ordres de la minorité dirigeante, c’est toujours parce qu’il y sont intéressés et que si tu veux leur faire déposer les armes, il faudra leur montrer que leur intérêt n’est plus au même endroit. Et encore une fois, si tu demande à ceux qui ont fait grèves leurs revendications, ils te diront que c’est le salaire, que celui-ci soit en rapport à leur travail, pas de faire la révolution. Et d’ailleurs, si l’extrême droite ratisse large auprès du prolétariat, c’est qu’elle accuse l’étranger de mettre en danger les acquis sociaux des travailleurs occidentaux, parce que le prolétariat trouvait fort confortable sa situation d’esclave grassement payé et s’accommode très bien de la situation misérable des autres. Il s’en va même jouer les dames patronesse pour se donner bonne conscience, les poches remplies de dollars ou d’euros. Et la gauche dites anti système ne rêve que de revenir à la situation d’après guerre, non de s’affranchir du capitalisme, mais pour le faire revenir à une époque qui lui allait si bien.
      Tu les convaincra d’être que des esclaves, seulement lorsqu’ils le seront réellement, pas avant. Et c’est d’ailleurs ce que tu écris en parlant des conditions de la révolution, car aujourd’hui, ils ne sont pas esclaves, mais des salariés intéressés et bénéficiant d’avantages tant matériels que sociaux que ne peuvent pas revendiquer un esclave réduit à la stricte reproduction ou maintien de sa force de travail.

      Répondre

• @ M. Bibeau
  Bonjour,
  Je me permets encore un mail en espérant ne pas vous importuner.
  Je suis d’accord avec vous qu’il faut etre internationaliste. Nous disons « penser global » (au niveau de la terre) agir local.
  Par contre il ne faut pas confondre nationalisme et défense de sa langue et de sa culture. Et sa culture prend racine dans un environnement qu’il nous faut protéger.
  Il est de l’intérêt de tous (y compris des anglophones) qu’il y ait diversité linguistique et culturelle. De la même façon qu’il est de l’intérêt de tous qu’il y ait biodiversité.
  J’ai aussi lu Dwight Mac Donald, Murray Bookchin, Paul Mattick, Sales Kirkpatrick (je suis plutôt « luddite »), Lewis Mumford, etc…
  Nous venons de traduire « technopoly » de Neil Postman en français, parution en sept 2019.
  Par contre je vous encourage fortement à lire les textes de la critique de la valeur (Wertkritik) qui essaye de renouveler la pensée marxiste : Moishe Postone (qui nous a quitté récemment), Robert Kruz, Anselm Jappe (dont j’ai suivi le séminaire), Clément Holms notamment, et vous me direz ce que vous en pensez. http://www.palim-psao.fr/
  Comme vous le voyez mes références sont « étrangères », je suis loin d’être chauvin…et j’ai aussi une admiration particulière pour Rosa Luxembourg assassinée par les socio-démocrates. Mais chez nous aussi ils n’ont fait que des salopries (intervention armée en Algérie, refus de gracier 80 résistants algériens par Mittérand une pute notoire, plus d’essais nucléaires que la droite, construction de plus de réacteurs que la droite, etc….le bilan des socio démocrates est catastrophique).
  Nous (les décroissants) sommes pour l’égalité dans la sobriété (nous pensons que le bonheur est dans le collectif et dans le partage) et le « grand partage » au niveau international. Nous questionnons la soit-disant « richesse » que nous font miroiter les défenseurs de ce système capitaliste et productiviste, mais nous ne défendons pas « après moi le déluge », nous tirons la sonnette d’alarme que si nous n’abolissons pas le capitalisme c’est lui qui va « abolir » le genre humain. On n’est plus à l’époque de Karl Marx, où il suffisait d’abolir un mode de propriété pour le remplacer par du collectif et du commun, non c’est plus grave car aujourd’hui si on ne le fait pas on est mort…
  Bien cordialement
  jluc pasquinet

  Répondre

  • Je suis en accord et en désaccord avec vous
    Prenons votre phrase : « Par contre il ne faut pas confondre nationalisme et défense de sa langue et de sa culture. Et sa culture prend racine dans un environnement qu’il nous faut protéger. »
    Nationalisme – patriotisme – défense de sa langue et de ses soi-disant valeurs locales etc. Deux guerres mondiales ont fait combien de morts et des douzaines de guerre de soi-disant « libération nationale » ont fait combien de morts pour n’apporter qu’un changement de maitre aux « libérés » de la négritude et des autres ??
    Par contre il est évident que comme tous les prolétaires de la terre j’ai intérêt à préserver la planète et à enrichir sa biodiversité si nous le pouvons MAIS et c’est la mon OPPOSITION FAROUCHE à tous les prêtres écologistes – altermondialistes – go-gauchistes de tout acabit ON NE PEUT ACCUSER LA VICTIME DE VIOL D’ÈTRE RESPONSABLE DE SON AGRESSION
    On ne peut accuser les petits – les sans-grades – les pauvres – les ouvriers – les aliénés les sans pouvoir aucun d’ètre coupable de dresser des barrages de construire une économie basée sur les énergies fossiles etc EUX à qui on ne demande jamais leur avis et pire quand on leur demande s’ils ne votent pas comme les riches on jette les résultats aux orties
    L’action locale c’est comme les missionnaires qui soulageaient les pires peines des esclaves pour leur permettre de reprendre le collier et retourner en fond de cale ou au fond de la mine
    IL FAUT TOUT CASSER SI ON VEUT SE RÉCHAPPER ET CE NE SONT PAS LES INTELLECTUELS A BOBO qui vont organiser l’émancipation de notre classe sociale – mais notre classe prolétarienne elle-même
    Pour le reste vous avez mes compliments monsieur le capitalisme voilà le mal absolu il a fii sa vie utile voila tout
    MERCI infiniment pour votre post monsieur
    robert Bibeau Éditeur http://www.les7duquebec.com

    Répondre

• Salut Robert,
  Ce texte est très intéressant parce que tu ne mythifies ni les partis, ni le Parti, ni l’avant-garde.
  Tu fais la part belle au prolétariat, et peut-être as-tu raison.
  Tu penses qu’on ne peut pas passer directement du féodalisme au communisme, comme le POUM espagnol des années 1930. Tu penses que l’intermédiaire capitaliste est une nécessité.
  Mais je pense qu’on peut se passer de cet intermédiaire. Dans certaines conditions, ce ne sont pas les prolétaires, trop peu nombreux, qui font les révolutions mais les paysans. Regarde les paysans de 1936 en Espagne qui pratiquaient la collectivisation des terres.
  Quand tu parles des révolutions, comme la révolution algérienne ou vietnamienne, tu oublies l’INTENTION. leur intention était bel et bien révolutionnaire. Par exemple, pour la révolution algérienne et cubaine tu peux lire, si tu as le temps, ce très beau texte de Ben Bella :
  http://mai68.org/spip/spip.php?article1379
  Et ce n’est pas parce que la contre-révolution a fini part l’emporter, en Algérie par exemple, que l’on doit dire que la révolution en question n’était qu’une révolution démocratique bourgeoise.
  Tu fais la part belle au prolétariat, mais à court terme, le prolétariat sera intégralement constitué de machines. Et donc, si tu as raison, ce seront les machines qui feront la révolution. Mais elles auront intérêt à tuer tous les êtres humains.
  Bien à toi,
  do
  http://mai68.org/spip2

  Répondre

  • @ do
    Une révolution devrait porter le nom de la classe sociale qui la réalise -et la dirige dans ses intérêts de classe, sachant que MÉCANIQUEMENT ses intérêts de classe seront ceux de la société en entier, en tant que communauté poursuivant sa reproduction élargie, comme un essaim d’abeilles réalisant la déficience de sa reine en change pour assurer la survie de la ruche peu importe le statut social de l’ouvrière de la guerrière etc. etc.
    NON une société ne peut passer des moyens de production et des forces productives (travailleurs artisans paysans ) féodaux à ceux de l’économie industrielle – mécanisée – numérisée – nanotechnologie – informatique – industrie spatiale a très forte productivité en un instant – instantanément – d’ailleurs nomme moi une société ayant réussit cet exploit. Du Mode de production féodal d e l’Espagne de 1936 ou de la Russie de 1917 – une phase de transition – d’accumulation – développement – transformation profonde de valorisation du capital (moyens de production et forces productives) s’imposait et elle a eu lieue. Certains préfère l’appeler « socialisme » autoproduction libertaire » moi je l’appel capitalisme d’État ou capitalisme libéral (avec juste un peu moins d’État).
    TOUTES les société humaines sont passées par là Reste que le boshimans, les nouvelle guinéen et les tributs de l’Amazone si tu souhaites nous faire la démonstration contraire les autres c’est trop tard ils sont sous le capitalisme y compris les producteurs agricoles espagnoles hypermécanisés en serre hydroponiques.
    Les paysans espagnoles on peut-être fait une révolution en 1930-1939 mais ce ne fut certainement pas une révolution PROLÉTARIENNE qui exige l’hégémonie du prolétariat sur les moyens de production d’échanges et de communication ainsi que des technologies tellement avancées que le travail deviendra effectivement un passe temps et pourquoi pas! Mais oublie 1936 DO on est en 2018 et on ne peut reculer dans le temps.
    En histoire sociale l’intention est sans importance seul compte les conséquences. Est-ce que les révolutionnaires algériens étaient bien intentionnés et les paysans espagnoles aussi ?? = CERTAINEMENT mais objectivement étant donné le degré de développement des moyens de production sociaux et des forces productives sociales et des rapports sociaux de production TOUTES LES RÉVOLUTIONS NATIONALES ont été et seront à jamais et jusqu’a la fin des temps des révolutions démocratiques bourgeoises visant qu’ils le veuillent ou non Ben Bella ou pas à compléter l’implantation capitaliste que plusieurs sur les traces des bolchéviques ont préféré appelés SOCIALISME et que moi j’appel capitalisme d’État avec plus ou moins d’État… jusqu’a totalitaire ou socialisme à visage humain à la suédoise
    TOUS y sont passé il est temps de dresser un bilan en retirant ses ornières
    Dès que tu entends que tu lis le mot PATRIE – ou NATION – tu es dans l’ordre du bourgeois = nation
    tout comme prolétaire = international
    Ce n’est pas encore totalement évident PROLÉTAIRE = INTERNATIONAL car nous sommes dans l’oeil du cyclone de la mondialisation – internationalisation et tous les vieux artefacts nationaleux nous encombre l,esprit et celui de tous les prolos mais donne toi le temps la Révolution prolétarienne prendra bien le temps de mûrir
    Merci pour ton post DO

    Répondre

• Selon M. Bibeau:
  « 1. (…) Il faut un prolétariat très développé, de hautes technicités et à forte productivité pour diriger une révolution prolétarienne moderne.
  2. La révolution prolétarienne ne pourra être menée à terme avant que la totalité des moyens de production et des forces productives, que le mode de production capitaliste est capable de valoriser, ait été engagée dans le procès de production. Marx soulignait qu’un mode de production ne disparaît «jamais avant que soient développées toutes les forces productives qu’il est assez large pour contenir». (6) De nos jours, le système capitaliste a-t-il atteint ce point de rupture sans retour (?) voilà une des questions importantes que les organisations révolutionnaires prolétariennes devraient examiner. (7)
  3. Pendant les périodes de croissance puis de stagnation du mode de production, la lutte de classe dans l’instance économique est dominante et déterminante. Ce n’est que pendant les phases insurrectionnelles populaires, puis révolutionnaires prolétariennes que la lutte dans les instances idéologique et politique devient déterminante. Alors, la classe révolutionnaire saisit son sort, et celui de toute l’humanité, entre ses mains et oriente son destin en construisant le nouveau mode de production émergeant de l’ancien. »
  De ces trois points ressort une conception à ma fois totalement mécaniste et spontanéiste de la lutte de classe. Mais surtout, mécaniste, tout comme sa « lecture » de Marx, du reste.
  De fait, elle contient, en outre, sa propre négation.
  « Un prolétariat développé » et « à forte productivité », c’est par définition un moment transitoire vers la régression du prolétariat face à la robotisation.
  https://tribunemlreypa.wordpress.com/2018/01/03/la-societe-de-larnaque-un-theme-de-reflexion-pour-2018/
  (Voir le débat en lien)
  C’est la phase actuelle de l’évolution du capitalisme. Le prolétariat industriel continue de se développer dans les pays émergents, mais dès qu’un bon niveau de productivité y est atteint, le mouvement de régression de la classe prolétarienne face à la robotisation s’y amorce déjà.
  Globalement, la « prolétarisation » de la société capitaliste, au sens de développement du prolétariat industriel, a probablement déjà atteint son apogée, et commence, de fait, à régresser.
  https://tribunemlreypa.wordpress.com/2018/09/08/social-chauvinisme-et-gauchisme-2-voies-actuelles-de-kollaboration-de-classe-avec-limperialisme/
  (Voir les diagrammes en fin d’article)
  Ce que Marx explique, dans le passage cité (point 2), c’est simplement le remplacement d’un mode de production obsolète par un autre, plus performant et plus adapté, et non pas nécessairement la condition d’une révolution prolétarienne.
  Le mode de production esclavagiste antique a disparu sans que les révoltes d’esclaves y aient joué un rôle déterminant, en fin de compte. Elle n’en étaient pas moins l’expression de la lutte de classe à cette époque. Mais la féodalité a finalement imposé son propre mode de production sans l’appui de la classe des esclaves.
  Il n’y a donc pas de relation mécanique incontournable dans les transformations sociales, et une nouvelle classe dominante peut se former, même à partir des débris de l’ancienne, et transformer le système d’exploitation sans laisser sa chance à la classe des exploités.
  Dans son point 8, M. Bibeau nous précise :
  « C’est l’exploitation via le procès de valorisation du capital qui produit la classe des esclaves salariés prolétarisés (producteurs de plus-value) »
  confirmant par là qu’il ne voit d’issue révolutionnaire à la lutte de classe que par le prolétariat industriel et lui seul, ce qu’il nous a déjà assené à maintes reprises.
  Il y aurait donc, selon lui, un processus incontournable qui se développerait avec les forces productives, et passant de la lutte « économique » à l’ « insurrection populaire » et enfin à la « révolution prolétarienne ». Thèse on ne peut plus spontanéiste et mécaniste, à la fois, et finalement, en réalité, complètement déconnectée de l’évolution actuelle du système.
  On ne perdra donc pas de temps à discuter les autres points, et notamment celui de l’organisation révolutionnaire, parti ou non, ni même de son programme, choses tout à fait inutiles, effectivement, dans ce processus imaginaire.
  Luniterre

  Répondre

  • @ Luniterre
    D’abord merci pour ta contribution au débat… Bravo
    1) Ensuite il me chaud très peu que mon texte soit conforme aux saintes écritures marxistes (ce qui n’est pas une insulte envers Marx qui lui-même se disait non-marxiste). Je suis anti-secte-anti-dogme
    2) Venons en à la phrase qui te fait titiller. Tu cite Marx je crois (il manque les guillemets dans ce cas) :  » Le prolétariat industriel continue de se développer dans les pays émergents, mais dès qu’un bon niveau de productivité y est atteint, le mouvement de régression de la classe prolétarienne face à la robotisation s’y amorce déjà. Globalement, la « prolétarisation » de la société capitaliste, au sens de développement du prolétariat industriel, a probablement déjà atteint son apogée, et commence, de fait, à régresser. »
    3) Quelque soit l’auteur de cette phrase c’est pareil pour moi – cette phrase reflète le XIXe siècle ouvrier:
    a) Le prolétariat ne diminue pas en nombre de par le monde depuis un siècle MONDIALEMENT il augmente en nombre et il est de plus en plus spécialisé – VOUS DEVEZ ABSOLUMENT mener vos études économiques à l’échelle mondiale pour ensuite descendre au niveau continental – où se fait la spécialisation de l’exploitation des forces productives.
    b) Ainsi plus la mécanisation se développe la numérisation, l’industrie aéronautique, énergétique alternatif, l’informatisation les nanotechnologies l’industrie spatiale plus une section importante du prolétariat est spécialisée et formée et productif et coûteux (comme toute marchandise) et plus différentes sections de l’armée prolétarienne sont disqualifiées – paupérisées – précarisées
    c) ATTENTION ils sont indispensables dans leur travail de service social (travailleurs des services de proximité – peu payés et qui forment la majorité des prolétaires dans les sociétés développés)
    d) Alors que d’autres fractions périphériques sont temporairement valorisés puisqu’ils éduquent – forment – soignent – encadrent – supervisent – contrôlent le noyau dur des prolétaires de haut niveau de technicité et de productivité.
    4) Ce processus se déroule présentement sur toute la planète – il est en cours – et ce phénomène mondialisé et issu de la mondialisation et contribuant à la mondialisation a des répercussions sur chaque continent puis dans chaque pays qui MÉCANIQUEMENT – dépendant de ses ressources – des capacités de sa force de travail – de la puissance de son capital dans le grand tout MONDIAL se voit attribuer une ou des tâches dans le développement de LA CHAINE DE VALEUR
    5) NE VOUS IMPATIENTEZ PAS j’y arrive. La crise systémique du capitalisme poursuivant son oeuvre MONDIALEMENT – cette crise de soi-disant SURPRODUCTION au milieu de famines d’indigence et de pauvreté avec des rentiers qu’on tond comme des moutons cette crise entrainera l’effondrement de la production suite a une série de crash immobilier – boursier – bancaire etc.
    6) Alors capitalistes – petits-bourgeois des services d’intendances – prolétaires spécialisés de haute technicité archi formé et bien payé tout comme le péquenot qui travaillait au Mac do l’éboueur, le professeur TOUS seront dans la dèche (relire la littérature de 1929 et année suivante et mettre à la puissance 10)
    7) Et le grutier et le travailleur des raffineries et l’ingénieur aérien et le pilote de ligne etc. etc. etc. ils ne le prendront pas d’être jeté comme la lie de la société et de voir leurs enfants mendiers ou se prostitués pour survivre après avoir vécu si haut (le gars du Mac Do est tombé de moins haut camarade). VOUS COMMENCEZ À SENTIR LA RÉVOLTE INSURRECTIONNELLE POPULAIRE ???
    8) Mais attention INSURRECTION POPULAIRE n’est pas RÉVOLUTION PROLÉTAIRE il manque un ingrédient
    9) Voilà pourquoi j’ai écrit que l’existence d’un prolétariat industrialisé, hautement formé, dans des shops robotisées de haute technicité, numérisé à forte productivité EST L’INDICE que le mode de production capitaliste a atteint son zénith et qu’il a forgé son fossoyeur À L’ÉQUIVALENT DE SON PROPRE DÉVELOPPEMENT – seul capable quand il aura renverser l’ancien mode (c’est l’insurrection populaire) IMAGINER ET CRÉER LE NOUVEAU MODE DE PRODUCTION (Ca c’est la RÉVOLUTION – ce qui a peu à voir avec Le Grand soir et les barricades et les manifs Place de la Bastille)
    Merci camarade Luniterre
    Robert Bibeau http://www.les7duquebec.com

    Répondre

    • TOUT D’ABORD, UN PROBLÈME DE LECTURE :
      *************************************
      « Tu cite Marx je crois (il manque les guillemets dans ce cas) :  » Le prolétariat industriel continue de se développer dans les pays émergents, mais dès qu’un bon niveau de productivité y est atteint, le mouvement de régression de la classe prolétarienne face à la robotisation s’y amorce déjà. Globalement, la « prolétarisation » de la société capitaliste, au sens de développement du prolétariat industriel, a probablement déjà atteint son apogée, et commence, de fait, à régresser. »
      3) Quelque soit l’auteur de cette phrase c’est pareil pour moi – cette phrase reflète le XIXe siècle ouvrier:
      a) Le prolétariat ne diminue pas en nombre de par le monde depuis un siècle MONDIALEMENT il augmente en nombre et il est de plus en plus spécialisé – VOUS DEVEZ ABSOLUMENT mener vos études économiques à l’échelle mondiale pour ensuite descendre au niveau continental – où se fait la spécialisation de l’exploitation des forces productives. »
      *************************
      >>>MERCI, MAIS ICI, JE NE CITE PERSONNE…LA PHRASE EST DE MOI ET ELLE S’APPLIQUE A NOTRE 21EME SIÈCLE !!!
      >>>L’ÉVOLUTION DES CLASSES SOCIALES NE SE MESURE ÉVIDEMMENT PAS EN NOMBRE DE PERSONNES, MAIS EN RAPPORTS DE PROPORTIONS !!!
      >>>CE QUE MONTRENT LES ÉTUDES ET DIAGRAMMES REPUBLIÉS AVEC L’ARTICLE MENTIONNÉ DANS MON POST >>>27 octobre 2018 à 8 08 43 104310
      >>>C’EST L’ÉVOLUTION DE CE RAPPORT DE PROPORTIONS, TEL QUE RÉSUMÉ DANS CETTE PHRASE QUE VOUS AVEZ REPRIS DE MON POST !!!
      >>>IL EST DONC ÉVIDENT QUE SI LA PART RELATIVE DU PROLÉTARIAT INDUSTRIEL DIMINUE, ET C’EST LE CAS , A TERME, LE NOMBRE TOTAL DE PROLÉTAIRES INDUSTRIELS SE RÉDUIT ET TEND MÊME VERS ZÉRO, A L’HORIZON DE LA ROBOTISATION TOTALE… !
      Luniterre

      Répondre

  •  » Le mode de production esclavagiste antique a disparu sans que les révoltes d’esclaves y aient joué un rôle déterminant, en fin de compte. » Faux… Il y a eu une seule vraie Révolution dans l’histoire de l’humanité… Celle d’Haïti!

    Répondre

• Selon M. Bibeau:
  « 1. (…) Il faut un prolétariat très développé, de hautes technicités et à forte productivité pour diriger une révolution prolétarienne moderne.
  2. La révolution prolétarienne ne pourra être menée à terme avant que la totalité des moyens de production et des forces productives, que le mode de production capitaliste est capable de valoriser, ait été engagée dans le procès de production. Marx soulignait qu’un mode de production ne disparaît «jamais avant que soient développées toutes les forces productives qu’il est assez large pour contenir». (6) De nos jours, le système capitaliste a-t-il atteint ce point de rupture sans retour (?) voilà une des questions importantes que les organisations révolutionnaires prolétariennes devraient examiner. (7)
  3. Pendant les périodes de croissance puis de stagnation du mode de production, la lutte de classe dans l’instance économique est dominante et déterminante. Ce n’est que pendant les phases insurrectionnelles populaires, puis révolutionnaires prolétariennes que la lutte dans les instances idéologique et politique devient déterminante. Alors, la classe révolutionnaire saisit son sort, et celui de toute l’humanité, entre ses mains et oriente son destin en construisant le nouveau mode de production émergeant de l’ancien. »
  *****************
  De ces trois points ressort une conception à la fois totalement mécaniste et spontanéiste de la lutte de classe. Mais surtout, mécaniste, tout comme sa « lecture » de Marx, du reste.
  De fait, elle contient, en outre, sa propre négation.
  « Un prolétariat développé » et « à forte productivité », c’est par définition un moment transitoire vers la régression du prolétariat face à la robotisation.
  [h-t-t-p-s://] tribunemlreypa.wordpress.com/2018/01/03/la-societe-de-larnaque-un-theme-de-reflexion-pour-2018/
  (Voir le débat en lien)
  C’est la phase actuelle de l’évolution du capitalisme. Le prolétariat industriel continue de se développer dans les pays émergents, mais dès qu’un bon niveau de productivité y est atteint, le mouvement de régression de la classe prolétarienne face à la robotisation s’y amorce déjà.
  Globalement, la « prolétarisation » de la société capitaliste, au sens de développement du prolétariat industriel, a probablement déjà atteint son apogée, et commence, de fait, à régresser.
  [h-t-t-p-s://] tribunemlreypa.wordpress.com/2018/09/08/social-chauvinisme-et-gauchisme-2-voies-actuelles-de-kollaboration-de-classe-avec-limperialisme/
  (Voir les diagrammes en fin d’article)
  Ce que Marx explique, dans le passage cité (point 2), c’est simplement le remplacement d’un mode de production obsolète par un autre, plus performant et plus adapté, et non pas nécessairement la condition d’une révolution prolétarienne.
  Le mode de production esclavagiste antique a disparu sans que les révoltes d’esclaves y aient joué un rôle déterminant, en fin de compte. Elle n’en étaient pas moins l’expression de la lutte de classe à cette époque. Mais la féodalité a finalement imposé son propre mode de production sans l’appui de la classe des esclaves.
  Il n’y a donc pas de relation mécanique incontournable dans les transformations sociales, et une nouvelle classe dominante peut se former, même à partir des débris de l’ancienne, et transformer le système d’exploitation sans laisser sa chance à la classe des exploités.
  Dans son point 8, M. Bibeau nous précise :
  « C’est l’exploitation via le procès de valorisation du capital qui produit la classe des esclaves salariés prolétarisés (producteurs de plus-value) »
  confirmant par là qu’il ne voit d’issue révolutionnaire à la lutte de classe que par le prolétariat industriel et lui seul, ce qu’il nous a déjà assené à maintes reprises.
  Il y aurait donc, selon lui, un processus incontournable qui se développerait avec les forces productives, et passant de la lutte « économique » à l’ « insurrection populaire » et enfin à la « révolution prolétarienne ». Thèse on ne peut plus spontanéiste et mécaniste, à la fois, et finalement, en réalité, complètement déconnectée de l’évolution actuelle du système.
  On ne perdra donc pas de temps à discuter les autres points, et notamment celui de l’organisation révolutionnaire, parti ou non, ni même de son programme, choses tout à fait inutiles, effectivement, dans ce processus imaginaire.
  Luniterre
  PS: Ce post, déjà proposé, contenait effectivement une « coquille ». En cas de publication, le mieux est donc de conserver celui ci-dessus. De plus, ici, les liens sont [b-r-i-s-é-s] pour ne pas subir de « blocage anti-spam » éventuel et/ou hypothétique.

  Répondre

  • @ Luniterre
    Encore merci de participer au débat important sur NON PAS LE PARTI – mais sur LA RÉVOLUTION PROLÉTARIENNE
    Tu écris ceci : « Le mode de production esclavagiste antique a disparu sans que les révoltes d’esclaves y aient joué un rôle déterminant, en fin de compte. Elle n’en étaient pas moins l’expression de la lutte de classe à cette époque. Mais la féodalité a finalement imposé son propre mode de production sans l’appui de la classe des esclaves. Il n’y a donc pas de relation mécanique incontournable dans les transformations sociales, et une nouvelle classe dominante peut se former, même à partir des débris de l’ancienne, et transformer le système d’exploitation sans laisser sa chance à la classe des exploités. »
    Très – très intéressant comme raisonnement
    1) Les esclaves ont effectivement été le facteur déclencheur de la Révolution féodale. Par leur faible productivité les esclaves sont devenus une entrave au développement des moyens de production – des forces productives et finalement de la production de biens et services servant à la reproduction de l’espèce FINALITÉ ULTIME DE TOUT MODE DE PRODUCTION SOCIAL
    2) Cette faible productivité esclavagiste ne pouvait faire face à la productivité des serfs « libres » mode de production féodal déjà en place parmi les peuples barbares (étrangers) encerclant l’empire romain puis Byzantin décadent (la décadence d’un mode de production peut s’étaler sur des siècles ou être très courtes comme nous l’enseigne l’histoire)
    3) Traitons maintenant du RISQUE QU’UNE NOUVELLE CLASSE DOMINANTE SE FORME au tournant de l’effondrement + écrasement d’un mode de production à un autre. TU as raison camarade. Ainsi, en Russie tsariste où l’aristocratie avait contraint – étouffé – le développement d’une saine bourgeoisie expansive colonisatrice et productiviste – l’histoire compensa et transforma la petite-bourgeoisie bureaucratique – d’État en princes d’industrie qui ne sortirent de leur bunker qu’en 1990 sous la houlette du misérable Gorbatchev vite remplacé par le dirigiste Poutine
    4) Tout cela n’a d’importance que pour l’exemple ce qui me préoccupe c’est – QUE Faire pour empêcher la réédition de cette tragique comédie que l’on a vu dans 50 Révolutions socialistes de par le monde?????
    5) À mon humble avis nous devons travailler sur deux variables si nous souhaitons empêcher ces échecs INÉVITABLES À CETTE ÉPOQUE (1870-2010) mais qui n’ont plus lieux d’être, car aujourd’hui LA CLASSE a atteint le niveau de maturité objectif requis.
    a) Première variable – idéologique – briser le mur de sectarisme et de dogmatisme dans lequel TOUTES LES ORGANISATIONS même celles se disant GAUCHE INTERNATIONALISTE COMMUNISTE RÉVOLUTIONNAIRE et ajouter dix autres épithètes sont tombées. Ne pas avoir peur de s’éloigner de Marx – Engels – Lénine – Staline – Trotsky – Mao – Bordigua et nommer en et se donner le droit d’analyser l’histoire – le mouvement prolétarien – à la lumière d’aujourd’hui MAIS EN GARDANT NOTRE OBJECTIF EN VUE TOUJOURS = LA RÉVOLUTION PROLÉTARIENNE
    b) Repenser la question de l’organisation qui s’est figée avec

    Répondre

    • ENSUITE UN PROBLÈME D’ANALYSE, conséquence inévitable de votre compréhension MÉCANISTE et spontanéiste de la lutte de classe !
      La crise n’entraîne pas MÉCANIQUEMENT la révolution…
      Les USA ne sont pas passés au socialisme, ni au communisme, en 1929, malgré le développement avancé de leurs forces productives et la violence de la crise. Pas même la moindre tentative de révolution, ni même de révolte populaire significative, en proportion des conséquences de la crise.
      Dans la crise actuelle, durable, mais qui n’atteint pas une telle violence, il y a encore moins de pression « MÉCANIQUE » susceptible de provoquer des mouvements de masse relativement spontanés.
      >>>AVEC LA RÉGRESSION PROPORTIONNELLE DE LA PART DU PROLÉTARIAT INDUSTRIEL ET SA NOUVELLE RÉPARTITION DANS LE MONDE, les possibilité de formation « spontanée » des organisations de masse est d’autant plus réduite.
      >>>LA POSSIBILITÉ, POUR LA BOURGEOISIE, DE RECONSTITUER UN MODE DE PRODUCTION « ALTERNATIF » FONDÉ SUR LE CONTRÔLE DE LA ROBOTISATION EXISTE, et il est même évidemment déjà ébauché dans les « think tanks » de sa partie la plus « consciente » de l’évolution incontournable du système.
      >>>Ce qui pourrait enrayer ce processus c’est l’organisation politique consciente du prolétariat autour d’un programme définissant une alternative crédible.
      >>>L’axe central de ce programme c’est nécessairement la correspondance entre les forces productives et les besoins sociaux réels, et donc, les moyens de l’établir.
      Luniterre

      Répondre

      • Encore une « coquille »…
        Évidemment il faut lire
        « la possibilité de formation « spontanée » des organisations de masse est d’autant plus réduite. »
        Luniterre

        Répondre

        • ET ENFIN, POUR SAUVER VOTRE CONCEPTION MÉCANISTE DE L’HISTOIRE, VOUS VOUS LIVREZ A UNE MANIPULATION GROSSIÈRE DE MON PROPOS, ESSAYANT DE LUI FAIRE DIRE CE QUI EST LE CONTRAIRE MÊME DE L’ÉVIDENCE :
          __1_ MON PROPOS :
          « Le mode de production esclavagiste antique a disparu sans que les révoltes d’esclaves y aient joué un rôle déterminant, en fin de compte. Elle n’en étaient pas moins l’expression de la lutte de classe à cette époque. Mais la féodalité a finalement imposé son propre mode de production sans l’appui de la classe des esclaves. Il n’y a donc pas de relation mécanique incontournable dans les transformations sociales, et une nouvelle classe dominante peut se former, même à partir des débris de l’ancienne, et transformer le système d’exploitation sans laisser sa chance à la classe des exploités. »
          __2_ VOS « OBSERVATIONS » :
          « 1)Les esclaves ont effectivement été le facteur déclencheur de la Révolution féodale. Par leur faible productivité les esclaves sont devenus une entrave au développement des moyens de production (…) »
          « 2)Cette faible productivité esclavagiste ne pouvait faire face à la productivité des serfs « libres » mode de production féodal déjà en place parmi les peuples barbares (étrangers) encerclant l’empire romain puis Byzantin décadent (…). »
          ALORS QU’A L’ÉVIDENCE MON PROPOS DIT EXACTEMENT LE CONTRAIRE !!!
          ET D’AUTANT PLUS QUE, CONTRAIREMENT A VOTRE AFFIRMATION , LE « MODE DE PRODUCTION BARBARE » REPOSAIT ÉGALEMENT LARGEMENT SUR L’ESCLAVAGE.
          >>>LA PRATIQUE DE L’ESCLAVAGE EST RESTÉE COMMUNE A L’EMPIRE ROMAIN FINISSANT, AUX CULTURES DITES « BARBARES » QUI L’ONT MIS A GENOUX ET AUX ROYAUMES « BARBARES » QUI LUI ONT SUCCÉDÉ .
          >>>ELLE SE PROLONGE DURANT TOUT LE HAUT MOYEN-ÂGE , MÊME AU DELÀ DE L’EMPIRE CAROLINGIEN. LE VRAI TOURNANT SEMBLE SE SITUER A LA CHARNIÈRE IXème-Xème SIÈCLE.
          >>>VOIR Marc Bloch >>> Comment et pourquoi finit l’esclavage antique
          >>>La « Révolution féodale » ne doit donc pratiquement rien aux révoltes d’esclaves de l’antiquité, et surtout pas en tant que substitution, bien réelle, par contre, d’une classe dominante à une autre.
          >>>Le mode de production féodal s’est donc établi progressivement et en parallèle des mutations des classes dominantes mais sans que l’interaction n’apparaisse réellement déterminante dans un sens ou dans l’autre.
          >>>Durant toute cette période c’est la lutte au sein des classes dominantes qui est le facteur déterminant de l’évolution, et non le rôle des classes exploitées, qui n’interviennent quasiment pas politiquement.
          >>>Votre interprétation MÉCANISTE de l’histoire est donc tout à fait dénuée d’objet, de pertinence, et stérile en termes d’analyse et de prospective.
          Luniterre

• Pas de « blocage anti-spam », donc…
  Tant mieux…!
  Pour une réponse critique complète et sa documentation à l’appui, voir :
  https://tribunemlreypa.wordpress.com/2018/10/27/le-temps-des-mystificateurs-de-m-robert-bibeau-encore-une-perle-du-genre/
  Luniterre

  Répondre

• Voir les commentaires sur L’AGENCE ALTER-INFO
  https://www.alterinfo.net/Partis-et-mouvement-proletariens-vs-revolution-proletarienne_a142412.html

  Répondre

• Voir les commentaires sur Agoravox-France
  https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/partis-et-mouvement-proletariens-209006

  Répondre

• Merci à RÉSISTANCE 71
  https://resistance71.wordpress.com/2018/10/27/analyse-politique-partis-proletariens-contre-revolution-proletarienne-robert-bibeau/

  Répondre

• Résistance71 nous écrit pour des commentaires précis – importants – percutants que nous regroupons ci-dessous
  POINT 1 de notre texte ci-haut) Commentaire de Résistance 71: pour clarifier, le prolétariat est constitué de tous les gens qui n’ont rien d’autre que leur force de travail à vendre pour survivre en société marchande. Le prolétariat représente 99,9% de la population mondiale. Nous sommes d’accord avec l’essentiel de ce point, la dernière phrase nous hérisse quand même, quand Robert parle de “forte productivité”… On dirait un patron exploiteur qui parle. faudra réviser la sémantique… Il convient de dire qu’en révolution sociale achevée, il n’y aura plus que production pour consommation et dissémination, car il n’y aura plus de valeur marchande, plus d’argent, plus de salaires. production et consommation il y aura, mais sans plus aucune connexion avec une quelconque valeur/rapport marchande.
  Point 2 ci-haut ) Commentaire de Résistance 71 : La sempiternelle “fatalité” marxiste de la marche inéluctable capitaliste, catéchisme toujours rabâché du “toute tentative révolutionnaire est vouée à l’échec tant que le capitalisme n’est pas allé au bout du bout du banc”… ça aiderait qu’il y aille bien entendu, mais il trouve, son oligarchie, trouve sans cesse des moyens de le faire muter pour repartir avec ou sans guerre. Il est en train de muter à l’heure ou nous en discutons. Il faut comprendre une chose, une bonne fois pour toute: le capitalisme ne tombe pas du ciel, il n’est pas une “fatalité”, c’est une CREATION HUMAINE et à ce titre, n’étant en rien universel peut être DEFAIT tout comme il a été FAIT. Il suffit de le vouloir et de dire NON ! Ceci est une décision politique qui part de l’individu conscient et critique et qui irradie vers le collectif. Ceci constitue la position anarchiste de la révolutions sociale consciente et critique, ici et maintenant, ancrée dans la réalité de la décision d’arrêter quelque chose qu’on a mis en marche, le plus simplement du monde. Cela aidera de le faire en phase de crise du capital, mais la problématique la plus importante est la conscience humaine et la décision d’agir pour retrouver son humanité, pour être plus pleinement humain.
  Point 3 ci-haut ) Commentaire de Résistance 71: Oui sur le fond, mais il ne faut pas se tromper de cause. Le “mode de production” si cher aux marxistes n’est pas le pilote, il est une dérive. La cause première est celle du POUVOIR, de la prise de décision. Celle-ci doit être ramenée dans le corps social pour être l’affaire de tous. De là surviendra un “changement de mode de production” car il n’y aura plus de division politique possible, plus de relation décideur/subordonné, oppresseur/opprimé, donc plus non plus de division économique possible. Tout découlera de cela. L’essence de la révolution sociale n’est pas économique mais politique. C’est le changement de rapport, d’attitude au pouvoir dans la société humaine, qui amènera l’émancipation et la fin de ses dérives “économiques” dont le capitalisme n’est qu’un des avatars, un des cancers serait un terme plus approprié en la circonstance.
  Point 4 ci-haut ) Commentaire de Résistance 71: nous sommes d’accord … mais cela partira d’état de conscience d’abord individuel puis collectif et d’action localisés qui se confédèreront. D’où la nécessité de former un Réseau de Résistance et de Rébellion International tel qu’appelé par la révolution sociale du Chiapas au Mexique.
  Point 5 ci-haut) Commentaire de Résistance 71: Cela se produit souvent, mais ce n’est pas inéluctable, cf nos commentaires plus haut… Deux fenêtres doivent correspondre pour que LA révolution sociale (il n’y en aura qu’une, qui n’a pas encore eu lieu, nous sommes d’accord là dessus) se produise:
  Une phase dépressive de la gouvernance étatico-capitaliste
  Une conscience politique optimum de la classe révolutionnaire (qui constitue nous le rappelons 99,9% de l’humanité)
  Jusqu’ici, nous avons été historiquement plusieurs fois en phase 2 mais pas en phase 1, en ce moment même, la phase 1 se précise, mais nous n’avons pas la seconde fenêtre, la conscience politique générale est au 36ème dessous. Il n’y a pas besoin d’avoir 100% ou 90% de gens conscients et actifs, 10-15% suffisent pour insuffler un modèle viable, pourvu que le pouvoir soit immédiatement redilué mondialement dans les peuples. Nous devons cibler la « solution à 10% »
  Point 7 ci-haut ) Commentaire de Résistance 71: La classe capitaliste est le dernier avatar du schéma de division politique initial de la société humaine. L’État pré-existe le capitalisme, il est l’outil de préservation de la division politique de la société et est devenu il est vrai depuis environ les guerres napoléoniennes, une dépendance du système économique hégémonique.
  Point 8 ci-haut ) Commentaire de Résistance 71 : “l’exploitation via le procès de valorisation du capital” est une conséquence de la division politique initiale de la société. L’économique est une dérive du politique. La révolution sociale est la question du pouvoir. L’exploitation est politique avant que d’être économique même si sous le mode capitaliste (inventé par l’humain, donc non-universel et totalement réversible dans le sens de la possibilité de son éradication, acte décisionnaire politique, lié au pouvoir de décision), l’économique a pris une dimension des plus envahissantes par la dictature de la marchandise. Il y a deux classes: dominants/dominés, elles sont crées par la division politique de la société qui doit cesser. Le résultat économique n’est qu’une dérive de cette tare initiale, qu’il faut corriger.
  Point 11 ci-haut ) Commentaire de Résistance 71 : Les nationalismes sont les bases de l’affirmation suprémaciste, ils sont vecteurs de la division et de l’antagonisme dont se nourrit et dépend la classe minoritaire dominante pour survivre et maintenir le statu quo oligarchique. Nous devons lâcher-prise des antagonismes induits et embrasser la complémentarité de la diversité amenée à la conscience par un processus de pensée et d’action critiques sur la transformation du monde.
  Quelques éléments de réponse à tout ça dans notre “Manifeste pour la société des sociétés”.
  Le texte complet de RÉSISTANCE71 ICI : https://resistance71.wordpress.com/2018/10/27/analyse-politique-partis-proletariens-contre-revolution-proletarienne-robert-bibeau/

  Répondre

  • @ Resistance 71
    Merci de ne pas perdre patience
    A votre commentaire numéro 1 = je me rallie = Oui nous allons modifié le texte tout en conservant l’ide qui nous semble valable
    2) en point 2 vous écrivez ceci : « son oligarchie, trouve sans cesse des moyens de le faire muter pour repartir avec ou sans guerre. Il est en train de muter à l’heure ou nous en discutons.  » C’EST VRAI ce que vous dites MAIS voilà le hic – étant donné que c’est le fondement du mode de production-INCLUANT LES rapports de production qui sont BUILD IN qui est déficient – incapable de remplir sa mission d’assurer les conditions de reproduction de l’espèce (à cause de la multiplication de l’espèce passe de 1 million a 8 milliards d’individus) toutes les MUTATIONS – RAPIÉCAGES DE LA VIEILLE ÉTOFFE sont vouées à l’échec. Il se peut malheureusement que l’humanité continue encore un temps à suivre le joueur de flute mais au bout de toutes ces routes = un seul carrefour où je vous attend.
    3) Pour les points suivants nous devons convenir d’une chose vous et moi et d’autres qui fréquentent ces pages. VOUS dites que le libre arbitre de l’homme et l’intelligence du mammifère humain lui donne la capacité de diriger son développement et donc que le POLITIQUE EST À L’ORIGINE DE L’ÉCONOMIE (dont je ne connais pas votre définition incidemment) DONC votre conclusion est que il suffit de convaincre l’individu du bien fondé de telle décision pour que le tour soit joué… un peu comme ces écologistes qui pensent que si les individus sans pouvoir le voulaient ils pourraient STOPPER LA croissance et ne développer que des projets durables – éco-socialistes
    PRENEZ ACTE QUE JE VOUS AI COMPRIS MAIS que je suis en total désaccord avec vous – TOUT dans l’histoire de l’humanité m’enseigne que l’histoire de l’homme c’est l’histoire de la lutte des classes et donc l’histoire des plus forts mieux armés, plus puissants la puissance idéologique – des médias – de la propagande faisant partie de l’équation évidemment = en faveur des puissants propriétaires milliardaires des moyens de communication.
    4) Ce qui nous reste à faire ???? A) vivre et laisser vivre sortir son épingle du jeux et après moi le déluge B) Étudier – épier – analyser comment les modes de production précédent on migrer ou on basculer afin de produire un nouveau mode de production et utiliser ce savoir pour préparer ce passage du capitalisme au communisme prolétarien (MON CHOIX PERSONNEL) = CE QUE NOUS FAISONS PRÉSENTEMENT SUR CE SITE WEB LIBRE ET INDÉPENDANT OUVERT AU DÉBAT anti sectaire et anti-dogmatique RESPECTEZ MES CHOIX COMME JE RESPECTE LES VOTRES svp.
    5) Ce commentaire précédent s’applique donc à votre commentaire numéro 8
    6) Cette réserve étant faite à propos de mon approche matérialiste dialectique ou la reproduction et l’expansion de l’espèce a préséance et conditionne le reste la pensée n’étant qu’une représentation par stimuli électrique de la réalité concrète qui préexiste à l’homme et lui survivra POUR LE reste de vos remarques je suis d’accord avec vous
    Restez cool camarades pas besoin de s’invectiver pour discuter – j’apprécie votre bonhomie
    Robert Bibeau http://www.les7duquebec.com

    Répondre

• @ tous
  Je suis très heureux du débat en cours sur ce thème fondamental = la Révolution prolétarienne (différent ce que proposaient le GIGC et Nuevo Curso sur Le Parti) mais il est difficile de répondre à tous ces commentaires qui vont dans tous les sens.
  Prenez note que je prends tous ces commentaires en considération pour la rédaction finale
  Allons-y avec un commentaire de LUNITERRE particulièrement intéressant.
  Le camarade écrit ceci : « La « Révolution féodale » ne doit donc pratiquement rien aux révoltes d’esclaves de l’antiquité, et surtout pas en tant que substitution, bien réelle, par contre, d’une classe dominante à une autre. >>>Le mode de production féodal s’est donc établi progressivement et en parallèle des mutations des classes dominantes mais sans que l’interaction n’apparaisse réellement déterminante dans un sens ou dans l’autre. >>>Durant toute cette période c’est la lutte au sein des classes dominantes qui est le facteur déterminant de l’évolution, et non le rôle des classes exploitées, qui n’interviennent quasiment pas politiquement. »
  Ce propos synthétisent l’orientation IDÉALISTE – UTOPIQUE

  Répondre

  • En réponse à :
    « Ce propos synthétisent l’orientation IDÉALISTE – UTOPIQUE »
    et autres affirmations non étayées de M. Bibeau, voir mon post reprenant l’ensemble, plus loin, et sinon, le tout, directement sur TML:
    https://tribunemlreypa.wordpress.com/2018/10/27/le-temps-des-mystificateurs-de-m-robert-bibeau-encore-une-perle-du-genre/
    Luniterre

    Répondre

• à TOUS JE POURSUIS
  Ces propos synthétisent le travers idéaliste-utopiste-proudhonien qu’a emprunté la go-gauche depuis les bolcheviques et la IIIe Internationale qui ont rejoint en cela les sociaux-démocrates de la IIe Internationale.
  J’écris ici des choses et je me fiche totalement que ce soit conforme au catéchisme marxiste.
  1) L’histoire de l’humanité est l’histoire de la lutte de classe
  2) La lutte de classe prends de multiples formes et se développe sur quatre fronts – économique d’abord – politique – social et idéologique ensuite.
  3) Il y a lutte classe contre classe et lutte entre faction au sein même d’une classe.
  4) L’Histoire de l’espèce humaine est l’histoire des modes de production développer pour assurer la continuité de l’espèce
  5) Un mode de production est remplacé quand il ne remplit plus sa mission qui d’assurer l’expansion de l’espèce. Ce changement-transformation peut s’étaler sur des siècles
  Revenons aux affirmations de Luniterre
  a) La lutte de classe des esclaves ne prit pas seulement la forme de grands soulèvements sanglants mais comme pour les prolétaires elle prit la forme de résistance quotidienne minime et cumulative
  b) Le mode de production esclavagiste ayant atteint son zénith et le plein de ses capacités d’expansion compte tenu de ses rapports de production débilitants ne pouvaient que périclité et laisser le suivant le remplacé. Évidemment que la classe dirigeante esclavagiste ne l’entendais pas de cette oreille et elle a résister pour conserver son pouvoir et donc ses richesses l’un étant le garant de l’autre. Elle le fit pour défendre ses intérêts et donc son rôle précis dans le procès de reproduction de l’espèce. Mais comme ce mode de production n’était plus adéquat à + ou – long terme son sort en était jeté
  c) Le reste du passage long et pénible fastidieux et sanglant montrant des chevauchements entre l’ancien mode et le nouveau émergent péniblement n’est qu’anecdotique et sans conséquence sur la suite de l’histoire mondiale.
  d) Du seul fait de leur improductivité (qui était lié aux rapports de production esclavagiste) les esclaves inconscient cela est sans importance – par leur seul existence atavisme – passif étaient condamnés à disparaitre remplacé par les serfs « libres » en fin de parcours que ce parcours s’étale sur 1, 2, 3, 4, 5 siècles = c’est pareil à l’échelle historique.
  6) Survient le point le plus important de ce débat qui est QUE PEUT-ON APPRENDRE DU PASSAGE – REMPLACEMENT – D’UN MODE DE PRODUCTION À UN AUTRE À PARTIR DE L’EXEMPLE ESCLAVAGISME-FÉODALITÉ ? Que peut-on transposer au passage capitalisme – communisme-prolétarien ??? Voilà qui devient intéressant ! Que nous enseigne l’histoire pour notre futur ?
  7) Ce que je répète depuis deux ans maintenant (que je ne disais pas avant – j’apprends moi aussi comme vous tous) Le mode de production capitaliste sera renversé – un jour ou l’autre car il est devenu débile – nuisible à l’espèce pour sa reproduction.
  8) Que le prolétariat que les camarades de résistance évalue à 99,9% de la populace – et je ne suis pas loin de penser comme eux – se batte on non le changement aura lieux MAIS croyez le ou non – le PROLÉTARIAT SE BATTRA COMME DES CHIENS QUE L’ON AFFAMENT car ce mode de production n’est pas adéquat – ne fonctionne plus et ne peut plus assumer sa mission de reproduction et l’espèce ne se laissera pas détruire sans réagir soyez-en certain. Nous sommes d’ailleurs en pleine phase de résistance montante sur mille et un fronts de lutte même pour les transgenres (sic)
  9) Cet aspect de résistance ne me préoccupe nullement vous ne la controlez pas et moi non plus et même pas la CIA. Cette phase nous mènera spontanément (spontanée ne signifie pas RAPIDEMENT – VÉRIFIEZ AU DICTIONNAIRE) À L’INSURRECTION POPULAIRE comme la révolte de Spartacus et d’autres moins célèbre celle de Jésus – via Catacombes et prendra mille et une formes
  10) Et divers chemins se présenteront – À la féodalité une classe d’aristocrates armés jusqu’au dent et de marchands ont imposé la voix féodale qu’ils ont développé d’ailleurs par essai erreur remaniant sans cesse et légiférant ou décrétant pour cristalliser le tout. Quels seront les chemins qui se présenteront devant le prolétariat et la masse des petits-bourgeois PENDANT L’INSURRECTION QUI S’ÉTENDRA POSSIBLEMENT SUR 50 OU 100 ANS ???
  11) Une et une seule de ces voies sera de construire le nouveau mode de production communiste-prolétarien les autres voies seront de réformer l’ancien – voies sans avenir. Là SE JOUERA LA RÉVOLUTION PROLÉTARIENNE (nous venons juste d’y entrer) CAR LES CONDITIONS OBJECTIVES SERONT À MATURITÉ. À chacun de vous de contribuer pour que les conditions subjectives se hissent au diapason de l’histoire de notre classe sociale qui à ce moment précis tiendra son sort entre ses mains et nous pourrons dire qu’à ce moment seulement l’instance idéologique et politique sont déterminants sur l’instance économique LES DEUX FENÊTRES D’OPPORTUNITÉS SE SUPERPOSERONT ne manquons pas notre chance (:-))
  Robert Bibeau http://www.les7duquebec.com

  Répondre

  • CE QUI EST NON SEULEMENT « IDÉALISTE – UTOPIQUE » , MAIS, EN PRIME, ENTIÈREMENT DOGMATIQUE, MÉCANISTE ET SPONTANÉISTE C’EST BIEN VOTRE « LECTURE » DE L’HISTOIRE…!
    Un mode de production chasse l’autre, effectivement, et je n’ai fait que constater ce processus concernant le passage du mode esclavagiste au mode féodal, tout comme vous.
    La formation de la classe féodale-aristocratique étant antérieure de plusieurs siècles à cette mutation- « révolution féodale », en termes de mode de production, il n’y a donc pas de relation mécanique directe, contrairement à ce que vous prétendez :
    ***********
    « 2) Cette faible productivité esclavagiste ne pouvait faire face à la productivité des serfs « libres » mode de production féodal déjà en place parmi les peuples barbares (étrangers) encerclant l’empire romain puis Byzantin décadent »
    ***************
    Encore plus mécaniste, si possible…(…ici, donc, un tour de force, tout de même!), vous essayez de plaquer à tout prix votre relecture déformante à la situation actuelle du prolétariat, prétendant ainsi « tirer des leçons » de cette « lecture » de l’histoire !
    Assez comique, mais voyons… :
    ***********************
    « 6) Survient le point le plus important de ce débat qui est QUE PEUT-ON APPRENDRE DU PASSAGE – REMPLACEMENT – D’UN MODE DE PRODUCTION À UN AUTRE À PARTIR DE L’EXEMPLE ESCLAVAGISME-FÉODALITÉ ? Que peut-on transposer au passage capitalisme – communisme-prolétarien ??? Voilà qui devient intéressant ! Que nous enseigne l’histoire pour notre futur ?
    7) Ce que je répète depuis deux ans maintenant (que je ne disais pas avant – j’apprends moi aussi comme vous tous) Le mode de production capitaliste sera renversé – un jour ou l’autre car il est devenu débile – nuisible à l’espèce pour sa reproduction. »
    ************************
    Ce qui est aujourd’hui évident, c’est non seulement la crise du système capitaliste-impérialiste, mais la pente de son évolution au cours de cette crise, y compris en terme d’évolution de la stratification sociale.
    https://tribunemlreypa.wordpress.com/2018/09/08/social-chauvinisme-et-gauchisme-2-voies-actuelles-de-kollaboration-de-classe-avec-limperialisme/
    (Voir les diagrammes en fin d’article)
    Si l’on considère que la base de l’accumulation du capital reste l’extraction de la plus-value, il est effectivement évident que ce système est condamné, du fait même de son évolution, liée à l’automatisation et à la robotisation.
    Cette évolution n’est pas liée à l’extension du prolétariat industriel, mais bien au contraire, à sa disparition inéluctable, à terme, avec l’automatisation et la robotisation.
    Ce système a effectivement atteint la phase de ses dernières convulsions, même si celles ci peuvent encore durer quelques décennies, voire plus.
    Il ne s’en suit donc pas que la révolution prolétarienne soit l’issue incontournable de cette évolution, et d’autant moins, si l’on suit M. Bibeau sur son « parallèle » avec la mutation « esclavagisme antique-féodalité », qui aboutit donc effectivement à la fois à une mutation du mode de production et à une mutation des classes dominantes, mais non à une libération de la classe exploitée, qu’elle soit esclave ou serf.
    La bourgeoisie capitaliste, en tant que classe dominante, aujourd’hui encore avide de plus-value, serait-elle incapable de mutation à l’horizon de la robotisation totale ?
    Seule une réponse affirmative concernant cette incapacité validerait l’inéluctabilité de la révolution prolétarienne à l’horizon de la robotisation totale.
    Non seulement une telle affirmation relève aujourd’hui entièrement de la Méthode Coué, mais il y a même de sérieux indices qui incitent à penser que la bourgeoisie est malheureusement tout à fait capable d’anticiper cette échéance et qu’elle prépare déjà sa propre mutation en tant que classe dominante. Du moins pour sa partie la plus avisée, son « avant-garde », en quelque sorte.
    Face à cette réalité, les « mantras » de M. Bibeau, du genre « En 2100 plus rien de tout cela ne subsistera et l’industrialisation ayant couvert la planète entière y compris en Papouasie-Nouvelle-Guinée il ne restera que prolétariat et bourgeois » (*) ne sont donc précisément que le comble de l’idéalisme et de l’utopisme petit-bourgeois, qu’il prétend pourtant pourfendre à chaque occasion !
    Luniterre
    **************
    ( * http://www.les7duquebec.com/7-au-front/manifestation-des-supremacistes-sous-les-auspices-des-gauchistes/#comment-216992 )
    ******************

    Répondre

• Les mouches du coche. Voilà des mouches révolutionnaires qui veulent s’attribuer le rôle de locomotive prolétarienne historique. En dépit de leur proclamation de foi marxiste antipartiste, opposée à l’avant-gardisme bolchévique, nos mouches révolutionnaires (certains commentateurs), avant l’ébranlement du train de la révolution, s’ingénient à remplir la locomotive de leurs incandescentes directives programmatiques censées alimenter la révolution, de bâtir dans leur cerveau les gares par lesquelles la révolution doit transiter, d’ériger des panneaux indicateurs préétablis sur les futurs rails de la révolution. La Révolution prolétarienne sera l’œuvre du prolétariat. Devant la tâche gigantesque de sa mission, à l’heure du soulèvement prolétarien, la révolution peut bien nous réserver des surprises. Elle sera capable de déjouer les plus fines analyses masturbatoires établies par toutes les mouches révolutionnaires installées confortablement dans leur bureau devant leur ordinateur pour épiloguer sur les enjeux de la future Révolution. La révolution prolétarienne triomphante sera capable de mettre en œuvre, grâce à certains prolétaires dotés d’une grande imagination, un programme émancipateur jamais élaboré par le plus perspicace des marxistes contemporains. Probablement, nos débats sur le productivisme, la décroissance, l’avant-gardisme, leur paraîtront puérils eu égard aux nouvelles exigences révolutionnaires surgies dans le feu de l’action révolutionnaire. Néanmoins, pour appuyer la prodigieuse analyse décrite dans le texte de Webmagazine, digne de figurer comme Manifeste des Révolutionnaires prolétariens, afin d’accélérer la prise de conscience de la nécessité de la Révolution prolétarienne, nous devons dénoncer toutes les organisations et chapelles pseudo-révolutionnaires désignées sous l’étiquette de léniniste, trotskyste, maoïste, etc, véritables ennemies de la Révolution.
  Avant la révolution, il est aisé de s’attribuer le rôle de la mouche en matière stratégique. Mais le moment révolutionnaire venu, le coche révolutionnaire prolétarien remplira seul sa mission historique en dehors et contre les cadres programmatiques préétablis. Karl Marx a passé au peigne fin de la critique radicale toutes les questions afférentes au problème du mode de production capitaliste et de son dépassement, mais il n’a jamais abordé la question de la future société sans classe. Il était conscient que cette question relèverait du seul ressort politique du prolétariat triomphant, victorieux. Certes, nous sommes les agents lilliputiens consciencieux de la future révolution prolétarienne, mais nous ne serons jamais les éléphants révolutionnaires acteurs de la révolution en marche, les lions prolétariens bâtisseurs directs de la nouvelle société sans classe. Dans la phase révolutionnaire, tous les programmes rédigés dans les bureaux feutrés par les « marxistes » autoproclamés dévoileront leur inanité, voire leur insanité. La Révolution n’est jamais l’application scrupuleuse d’un programme rédigé par les pontifes du marxisme. Mais l’œuvre spontanée de prolétaires résolument déterminés à renverser le vieux monde sur la base d’un programme puisé dans l’expérience immédiate de l’action révolutionnaire et de la réappropriation de la mémoire collective du combat ouvrier exemplaire. Par ailleurs, le parti n’a aucun pouvoir de mobilisation en période de « paix social ». Au contraire, il tend à intégrer le contexte « pacifique » de la situation sociale pour le transformer en programme politique, autrement dit un programme réformiste, jusqu’à sa mue bourgeoise. Tous les partis pseudo révolutionnaires ont fini par intégrer les valeurs bourgeoises du système ou carrément s’intégrer au système. Le prolétariat contemporain prodigieusement instruit et hautement formé n’a pas besoin d’avant-garde ou de parti pour mener, le moment venu, sa Résolution.

  Répondre

  • « MARX, MARXISME, Critique du Programme de Gotha, Glose marginale 1, les fondamentaux économiques de la transition socialiste prolétarienne !!! »
    https://tribunemlreypa.wordpress.com/marx-marxisme-critique-du-programme-de-gotha-glose-marginale-1-les-fondamentaux-economiques-de-la-transition-socialiste-proletarienne/
    Luniterre

    Répondre

    • @ Luniterre
      Je ne suis pas du tout surpris que tu répondes à la dénonciation de sectarisme – dogmatisme – réformisme – opportunisme petit bourgeois livré par Mesloub ci-haut par davantage de dogmatisme et de sectarisme …
      Critique du Programme de Gotha et les fondamentaux de la soi-disant « transition socialiste prolétarienne » voilà bien un exemple d’écrit que Marx n’aurait JAMAIS du écrire … il serait ici aujourd’hui qu’il répudierait ce pavé de futurisme d’intello. Marx s’est laissé entrainer par les activités des réformistes-opportunistes allemand.
      Pensez un instant … un gars en 1870 ou environ tente de décrire à quoi ressemblera l’économie politique mondiale au XXIe siècle et plus spécifiquement pendant la plus grande révolution sociale de tous les temps ou des milliards d’individus seront engagés sur 5 continents à la fois dans des transformations radicales du mode de production capitalistes en déroute mondialement – possiblement après une guerre nucléaire qui aura ravagée une partie de l’humanité … NON mais on rêve.
      Marx fut excellent pour démonter les mécanismes du mode de production capitaliste tel que perceptible en Europe au XIXe, pour ce qui est de ses visions futuristes sur le XXIe siècle il aurait mieux fait de s’abstenir, d’ailleurs en bon scientifique il hésitait beaucoup à s’aventurer sur ce terrain miné – ce sont ses adorateurs qui aujourd’hui tirent la corde au-delà du crédible.
      Robert Bibeau http://www.les7duquebec.com

      Répondre

      • Dans ce texte Marx fait la critique concrète du programme d’unification des sociaux-démocrates allemands de l’époque. Il y a donc un aspect contextuel qui n’est évidemment plus d’actualité. Mais de fait il en arrive à rappeler simplement en quoi les fondamentaux qu’il a déjà mis en lumière dans Le Capital, Livre I, chapitre 1, autour de la loi de la valeur, trouvent leur prolongement dans la phase de transition avec l’organisation des échanges en valeur-travail entre producteurs.
        La loi de la valeur reste opérationnelle dans les échanges économiques tant que le travail vivant des humains continue de compléter le « travail mort » des machines qu’ils ont déjà construit.
        Elle cesse d’être opérationnelle à partir du stade de l’automatisation totale de la production (robotisation totale) >>> Marx, Grundrisse
        Elle peut également éventuellement cesser son action si l’humanité atteint le stade supérieur du communisme avant que la production ne soit entièrement automatisée.
        A l’époque où Marx écrivit la CPG, c’est très probablement cette seconde éventualité qui lui paraissait la plus probable.
        Aujourd’hui, c’est clairement la première qui parait être « dans les tuyaux », à moins d’un réveil soudain de la conscience de classe prolétarienne.
        Toutefois, et contrairement à votre messianisme apocalyptique, rappeler ces fondamentaux ne constitue pas une « vision futuriste utopiste », mais simplement un rappel de la réalité concrète immédiate: le travail vivant des humains est encore la source de la plus-value accumulée par les capitalistes et un nouvel équilibre économique basé sur les échanges en valeur-travail entre producteurs reste la solution pour mettre fin aussi rapidement que possible à la gabegie planétaire capitaliste-impérialiste.
        C’est la signification toujours actuelle de ce texte, au delà de ses considérations purement contextuelles.
        C’est cette signification qui distingue les véritables révolutionnaires prolétariens des réformistes et des gauchistes de votre sorte et autres, style Tom Thomas, qui « répudie » ce texte dans des termes très proches des vôtres, et en y voyant même un « Marx stalinien »!!!
        Marx « stalinien avant l’heure », ou Staline encore marxiste au XIXème et dernier Congrès du Parti Bolchevique, that is another question…
        https://tribunemlreypa.files.wordpress.com/2017/11/les-problemes-economiques-du-socialisme-en-urss.pdf
        https://tribunemlreypa.wordpress.com/2018/05/17/marx-200-ans-quelle-signification-de-son-detour-russe/
        Je comprends que ce texte de Marx vous irrite quelque peu…
        Pour donner vos leçons de « révolutionnaire prolétarien » à Marx il vous faudra attendre l’invention du voyage temporel…
        D’ici là, il vous faut supporter ce rappel à la réalité économique du capitalisme et à la possibilité réelle d’une transition socialiste prolétarienne.
        Désolé pour le dérangement de vos « certitudes » prophétiques…
        Luniterre

        Répondre

  • @ Mesloub
    OULALA calice quand tu écris Mesloub – tu écris – j’adore ce que tu as écris LA CLASSE + LA RÉVOLUTION PROLÉTARIENNE il n’y a que ça de vrai et au diable les intellos petits bourgeois devisant sur tel ou tel aspect du « programme court » ou du « programme long » (sic). Pendant leurs cogitations « savantes » (sic) l’armée révolutionnaire de notre classe sera déjà loin.
    Tu as tout compris Khider et merci de l’avoir si bien exprimé.

    Répondre