Tirer parti de la transition verte de la Chine pour l’atténuation du changement climatique mondial (Adam Tooze)
Par Adam Tooze sur : Tirer parti de la transition verte de la Chine pour l’atténuation du changement climatique mondial
Traduction en italien par Claudio Buttinelli. Roma. Le texte de la conférence en français et en italien (WORD) : The Global Green Transition and China’s Role A Historical Perspective in French and Italian
CCG Update – Center for China and Globalization
Transcription : Adam Tooze à la GCC
Adam Tooze, de l’Université Columbia, prononce une allocution et interagit avec le public sur la transition verte et l’influence de la Chine
Le 30 juin 2025, Adam Tooze, titulaire de la chaire d’histoire Shelby Cullom Davis à l’Université Columbia, directeur de son Institut européen et auteur renommé du bulletin Chartbook, a visité le Center for China and Globalization (CCG) à Beijing pour un discours liminaire, un dialogue avec le fondateur et président de la GCC, Henry Huiyao Wang, et une séance de questions-réponses avec un public en direct.
L’événement, intitulé « La transition verte mondiale et le rôle de la Chine: une perspective historique », a été enregistré et a depuis été diffusé sur l’Internet chinois, ainsi que téléchargé sur la chaîne YouTube officielle de la GCC.
Une transcription complète de la discussion, basée sur l’enregistrement vidéo, est disponible ici. Veuillez noter que la transcription n’a été révisée par aucun des conférenciers.
Voici la présentation PowerPoint utilisée par Tooze pour référence :
Tooze : Pékin remarque en Chine. 1,06 Mo ∙ Fichier PDF: Télécharger
Zichen Wang, chercheur et directeur de la communication internationale, Centre pour la Chine et la mondialisation (GCC)
Bon après-midi. Je m’appelle Wang Zichen. Je suis chercheur et directeur des communications internationales au Centre pour la Chine et la mondialisation (GCC). Alors, bienvenue à tous. Nous sommes très heureux d’avoir le professeur Adam Tooze avec nous cet après-midi. Laissez-moi vous dire ce qui va se passer. Il fera une présentation, après quoi il entamera une conversation avec Henry Huiyao Wang, fondateur et président de la GCC, et après cela, il sera heureux de répondre aux questions du public en direct. Nous nous attendons à ce que l’événement dure peut-être un peu plus d’une heure.
Alors, sans plus tarder, permettez-moi de donner ce que je crois être une introduction complète à mon ami, Adam. Adam – je veux dire, il peut aller n’importe où sans être présenté – mais c’est l’un des historiens et penseurs économiques les plus influents de sa génération, réputé pour son analyse pénétrante des forces qui ont façonné et continuent de façonner le monde moderne.
En tant que professeur titulaire de la chaire d’histoire à l’Université Columbia et directeur de son Institut européen, les études et les commentaires publics d’Adam couvrent la finance mondiale, la géopolitique, la guerre et les crises systémiques, ce qui fait de lui un interprète essentiel de l’histoire et des affaires contemporaines. Tooze est titulaire d’un doctorat, je crois, de la London School of Economics. Il a enseigné à l’Université de Cambridge, puis à Yale, avant de se joindre à la faculté de Columbia. Il y est également directeur de l’Institut européen.
Il est l’auteur de plusieurs livres, dont plusieurs ont remporté les plus grands prix au monde, dont The Wages of Destruction, Crashed, and Shutdown : How COVID Shook the World’s Economy, publié en 2021 et relatant les perturbations économiques et politiques sans précédent causées par la pandémie de COVID-19.
Au-delà du milieu universitaire, Tooze s’est imposé comme un intellectuel public de premier plan, recherché par les décideurs, les journalistes et le public pour son analyse lucide des tendances économiques et politiques mondiales. Il écrit également, car je crois que beaucoup d’entre vous sont abonnés à Chartbook, un bulletin d’information très suivi sur Substack lancé en 2021, où il publie des essais, des analyses riches en données et des commentaires opportuns sur des sujets allant de l’inflation et des banques centrales à la finance climatique et aux risques géopolitiques. Chartbook est devenu une lecture essentielle pour ceux qui cherchent à comprendre les facteurs structurels de la crise en temps réel. Et comme beaucoup de gens du public chinois ici le comprennent, il existe maintenant une version chinoise de Chartbook disponible sur WeChat. Alors jetez-y un coup d’œil si vous ne l’avez pas fait.
Tooze est également le coanimateur de Ones and Tooze, un balado populaire produit par le magazine Foreign Policy, où il s’entretient avec qui, je crois, est un rédacteur en chef adjoint de la revue. J’ai eu l’occasion d’assister à l’une de vos sessions d’enregistrement en direct à New York, je crois, l’année dernière. Ainsi, chaque épisode explore une histoire majeure et une seule statistique éclairante, offrant des discussions accessibles mais sophistiquées sur des sujets tels que les chocs énergétiques européens, la dette des marchés émergents ou la géopolitique des transitions vertes.
En tant que rédacteur collaborateur pour Foreign Policy et chroniqueur fréquent pour le Financial Times, le Guardian, le New York Times et d’autres publications importantes, Adam fournit régulièrement des commentaires incisifs sur la gouvernance économique mondiale, la politique monétaire, les conflits géopolitiques et les risques liés au climat. Ses chroniques sont largement citées et ont influencé les débats sur la façon dont les institutions, de la Réserve fédérale à la Banque centrale européenne, naviguent dans les crises.
Je pense que nous sommes tous de grands fans d’Adam. Sa force unique réside dans sa capacité à replacer les événements d’aujourd’hui dans un contexte historique et systémique, aidant le public à comprendre non seulement ce qui se passe, mais aussi pourquoi c’est important. Ses entrevues, commentaires et conférences publiques sont publiés dans les principaux médias tels que Bloomberg, BBC, CNN et NPR. Je pense qu’il est ici en Chine cette fois pour le Forum économique mondial de Davos, et qu’il passe aussi quelques jours de plus à Beijing.
Nous sommes donc vraiment honorés que le professeur Adam Tooze vienne à la GCC. Et donc, Adam, vous êtes les bienvenus pour venir sur le podium et partager avec nous ce sujet crucial dont tout le monde parle, non seulement en Chine, mais aussi dans le monde entier, qui est « La transition verte mondiale et le rôle de la Chine : une perspective historique ». Merci.
Adam Tooze, titulaire de la chaire d’histoire Shelby Cullom Davis et directeur de l’Institut européen, Université Columbia
Zichen, merci beaucoup pour cette présentation très généreuse. C’est vraiment un grand plaisir pour moi d’être ici aujourd’hui. Vous et moi avons eu des conversations à Zurich et à New York, et c’est vraiment un plaisir d’être ici à Beijing, à votre base, et de rencontrer le professeur Wang Huiyao ici. Et j’ai hâte à notre conversation de suivre. C’est le début de ce que j’espère être une conversation continue. Nous avons beaucoup d’intérêts et beaucoup d’amis en commun.
Je pense en particulier à un article que vous avez publié en mai dernier sur Tirer parti de la transition verte de la Chine pour l’atténuation du changement climatique mondial. D’une certaine manière, cet article offre le cœur de ce dont je veux parler aujourd’hui. Mais ce que je veux faire dans mes observations, c’est formuler les questions, les défis que vous avez décrits ici, dans un contexte historique plus large. Cela nous aidera peut-être à réfléchir à la situation dans laquelle nous nous trouvons.
Il est facile, lorsqu’on parle du développement industriel de la Chine, de tomber dans un sentiment d’hyperbole – que nous pouvons, à certains égards, exagérer ce qui se passe. Mais dans ce cas particulier, il est nécessaire, en fait, de reformuler l’hyperbole.
L’un des défis de la réflexion sur le développement économique de la Chine – le développement économique matériel, en particulier l’aspect énergétique du développement économique de la Chine – est de savoir si nous le pouvons ou non, si nous avons les conditions et si nous avons l’expérience historique suffisamment grande pour rendre justice au radicalisme comme ce qui s’est passé, et donc aussi aux défis qui nous attendent.
Et une partie de ma mission, comme je me vois moi-même, en intervenant dans les conversations occidentales à l’heure actuelle, en particulier sur ce que l’on pourrait appeler le côté progressiste de la politique climatique en Occident, est de faire comprendre l’ampleur et le drame de ce qui doit se passer et de ce qui sera dirigé par la partie chinoise – quoi, en fait, est déjà en train d’être conduit.
Et ce que cela nous oblige à faire, c’est, si vous voulez, à nous pincer. Ce graphique, qui provient de Our World in Data – une source très familière – est le graphique le plus stupéfiant que je pourrais mettre sur ce tableau, et nous le regardons et nous nous disons simplement : « Oh oui, eh bien, c’est ce que nous savons ce qui se passe. » C’est la production de charbon dans l’histoire de l’humanité. C’est l’espèce être, au sens marxien, tous les humains qui ont jamais vécu. C’est la quantité de charbon qu’ils ont jamais extraite. Et je n’ai pas besoin de vous le dire, mais le charbon est un très bon indicateur du développement industriel urbain moderne. Sans elle, pas de révolution industrielle, pas de capitalisme industriel, pas de production et d’exploitation de plus-value entièrement organiques, comme l’ont énoncé les textes marxistes au 19e siècle.
Si vous utilisez cette mesure, il est impossible d’éviter la conclusion que l’histoire de notre espèce sur la planète — je n’exagère pas, ce sont tous les chiffres qu’il y a; Il n’y a pas d’autre histoire énergétique non enregistrée qui n’est pas saisie ici – elle se divise en trois phases. La phase jusqu’en 1750, où les sociétés humaines dépendaient en grande partie d’un régime énergétique somatique et biologique : bois de chauffage, puissance humaine, puissance animale. La période entre 1750 et la fin du 20e siècle, qui était le régime industriel classique, commencé par les Britanniques, copié par les Allemands, les Américains, les Japonais, l’Union soviétique, par la Chine dans la phase de développement des années 50 et 60.
Ce que nous considérons comme de l’industrialisme et ce qui, de manière cruciale pour nos objectifs actuels, la politique climatique à l’échelle mondiale a été formulé dans les années 1980 et 1990, lorsque nous pensions savoir quel était le problème climatique. Et c’était centré sur les États-Unis. C’était Exxon. C’était le Texas. C’était l’Europe. C’était Krupp. C’était la Ruhr. C’était l’Europe. C’était l’histoire industrielle de l’Ouest.
Et la troisième phase de l’histoire du développement économique mondial commence, je pense, littéralement au cours de toutes nos vies. Tout le monde dans cette salle est assez âgé pour faire partie de cette histoire, car elle commence presque en 2000. Et c’est cette courbe explosive ici.
Encore une fois, permettez-moi de réitérer : il n’y a pas de « dehors ici ». Il n’y a pas d’autre morceau d’histoire que nous n’ayons pas considéré. C’est toute l’histoire des combustibles fossiles telle qu’elle est résumée par la variable charbon, et vous pouvez voir ce que la Chine a fait de cette histoire au cours des 25 dernières années. C’est une rupture soudaine et radicale avec toute l’histoire humaine antérieure. C’est une rupture avec l’histoire antérieure de la Chine. La Chine a connu un fort développement industriel à l’époque de Mao, qui était lourd; elle était grande; c’était incroyablement inefficace. Au début de la phase d’ouverture et de réforme sous Deng Xiaoping, il y avait deux politiques radicales : la politique de l’enfant unique, et l’autre politique radicale était l’efficacité énergétique.
Ainsi, au cours de cette période, la Chine se développe sans exploser l’enveloppe des combustibles fossiles jusqu’à la fin des années 1990. Et puis, au cours de toutes nos vies, quelque chose de complètement époustouflant commence à se produire en Chine. Cela choque l’appareil gouvernemental chinois lui-même. Personne ne peut vraiment suivre, et nous assistons à cette énorme explosion de la consommation et de la production de charbon, qui est littéralement différente de toute l’histoire humaine enregistrée.
C’est une dimension, mais c’est aussi vrai pour l’acier. C’est également vrai pour le ciment. Et c’est ce que nous voyons tout autour de nous. L’Occident dira souvent qu’elle est motivée par les exportations vers l’Europe et les États-Unis. Vous savez tous que c’est un non-sens. C’est peut-être 10 à 15% de la croissance chinoise. La majeure partie est l’urbanisation chinoise. C’est la construction d’immeubles comme celui-ci, celui dans lequel nous sommes actuellement. Zichen me disait que c’était un bâtiment qui venait des années 80 et 90. C’est la construction de nouvelles villes massives de la Chine, l’urbanisation de nouveaux migrants – de 500 millions d’habitants – et la modernisation de l’ensemble du parc immobilier chinois en 30 ans.
L’un des chiffres les plus stupéfiants — ceux d’entre vous qui me connaissent savent à quel point j’ai cela à cœur — c’est dans un rapport du FMI : près de 90% des appartements dans lesquels les Chinois vivent aujourd’hui, dans lesquels vous avez tous vécu et dans lesquels vous avez grandi, ont été construits depuis 1990. En tant qu’Européen, c’est inimaginable. En fait, je n’ai pratiquement jamais vécu dans quoi que ce soit qui ait été construit après 1990 de toute ma vie. En Chine, tout le monde a vécu dans un tissu refait et refait. Et l’argument de base de ce document – ce que je vais dire – est que cela change le jeu de la politique climatique.
La politique climatique chinoise des années 1980 et 1990 a été formulée autour de cette partie de l’histoire des combustibles fossiles. C’était une histoire centrée sur l’Occident. C’était une histoire centrée sur le pétrole parce qu’elle était centrée sur les États-Unis. Il s’agissait en grande partie du diagnostic d’un problème mondial par des scientifiques occidentaux. Il suivait un stéréotype incroyablement classique de la formulation de problèmes mondiaux par les intellectuels occidentaux, que, dans ce cas, ils pouvaient également revendiquer la culpabilité d’avoir créés. On pourrait dire, je dirais, que le problème climatique, tel qu’il a été formulé à Rio, à Berlin, puis dans les protocoles de Kyoto, a été la dernière grande cause occidentale. Nous l’avons fait. Nous l’avons diagnostiqué. Nous devons sauver le monde des conséquences de ce que nous avons fait et de ce que nous faisons encore.
Et ce que nous sommes encore en train d’accepter, ce sont les conséquences de ce qui s’est passé en Chine au cours des 25 dernières années, parce que cela change la donne. Cela change le jeu dans un sens négatif, pourrait-on dire. Cela change la donne parce qu’il accélère la crise climatique à un rythme absolument spectaculaire. Mais cela change la donne aussi parce qu’il appelle le bluff dans la pensée au développement. La Chine tient en fait sa promesse de développement. L’Occident parlait de développement depuis des décennies – la Chine le fait réellement. Et quand elle le fait, même si ses émissions par habitant sont au niveau européen plutôt qu’américain, parce que 1,4 milliard de personnes sont entraînées par ce processus, cela change complètement la géographie, la géoéconomie, de l’histoire du climat. Et cela fait de la Chine – que ce soit confortablement ou non, que cela soit pratique pour Pékin ou non – l’acteur dominant.
Ce que je fais en ce moment, c’est en fait d’écrire une histoire de ce moment. C’est vraiment fascinant. Jusqu’à la fin des années 90, la politique climatique dans le monde était conditionnée par l’attente que la Chine ne dépasserait jamais les émissions des États-Unis. L’opinion d’affaires américaine la plus militante a soutenu que la Chine dépasserait les émissions de CO₂ des États-Unis dans les années 2010. En fait, la Chine a dépassé les émissions des États-Unis en 2006, n’est-ce pas? Et à partir de ce moment, cela a pris du temps, mais Pékin a été confronté à la responsabilité de plus en plus impressionnante de réaliser que la Chine est la variable décisive de la politique climatique à l’avenir.
Et c’est le monde, c’est l’histoire à laquelle nous avons affaire. C’est la dimension, je dirais, dans laquelle le dépassement de l’Occident par l’Asie, et principalement par l’Asie, s’est produit en premier, de manière très spectaculaire. Et nous devons accepter cela.
Vous savez que les techniciens militaires discutent du moment où la Chine dépassera les États-Unis, et les économistes discutent de la parité du pouvoir d’achat et du dollar courant, et ainsi de suite, et nous ne savons pas quand la Chine dépassera les États-Unis. Mais dans la politique climatique, cela s’est produit il y a 20 ans. La production d’électricité de la Chine aujourd’hui est deux fois supérieure à celle des États-Unis, soit deux fois. Il n’y a donc pas de débat sur la taille relative des économies en tant qu’appareils physiques.
Ainsi, la politique climatique des années 1990 a suivi une histoire énergétique dominée par l’Occident et les États-Unis. C’était centré sur le pétrole. Le charbon était relativement marginal. C’était un modèle de transition occidental de la politique climatique qui dominait, où il s’agissait de réduire légèrement la consommation d’énergie des combustibles fossiles vers des sources moins polluantes. Les outils politiques que les Européens et les Américains ont mis de l’avant étaient largement négatifs – il s’agissait de taxes sur le carbone, de plafonnement et d’échange, et toutes ces choses – et cela s’inscrivait dans un paradigme politique minimaliste, qui était néolibéral. Le régime climatique des années 1990 et 2000 n’est pas en contradiction avec le néolibéralisme, je dirais, mais il est en fait marié à la hanche. Ils sont unis à la hanche dans l’Ouest.
La Chine détruit ce paradigme. Son huile est secondaire. Le charbon est absolument dominant. La croissance, et non la substitution, est la dynamique clé. Les taxes sur le carbone, le plafonnement et l’échange sont présents, mais secondaires. La politique industrielle est reine et elle s’inscrit dans la synthèse politique unique de la Chine, qui n’est clairement pas facilement assimilable à ce que nous pourrions appeler le néolibéralisme. Et c’est, je pense, la réalité sur laquelle nous communiquons à l’échelle mondiale. Et c’est vraiment difficile d’en parler parce qu’il s’agit de questions fondamentales.
L’ampleur du défi est spectaculaire. C’est ce que je veux dire au sujet de la différence entre la façon dont les Européens et les Américains pensent à la transition énergétique et la façon dont la Chine devra faire pour réaliser la transition énergétique.
Depuis mon enfance, l’une des images les plus célèbres de la transition énergétique en Occident est celle de la direction d’un pétrolier. Si vous pensez à un pétrolier, il est énorme, il se déplace lentement et vous ne pouvez le déplacer que très progressivement, n’est-ce pas? Le problème de la transition énergétique de la Chine est comme une voiture de course – une énorme voiture de course, la plus grosse voiture de course que l’on ait jamais vue – et nous allons faire comme ça, puis nous allons la faire tourner et la descendre comme personne n’en a jamais vu. Un processus physique de transformation comme celui que la Chine envisage actuellement – ce n’est pas le même problème qu’en Occident.
C’est la première chose, je pense, à comprendre, n’est-ce pas? Le drame de ce graphique ici est que c’est un type de problème tellement différent. Tout est une question de croissance. Tout est une question de changement. Il ne s’agit pas d’une substitution lente.
Donc, en philosophie de l’histoire, nous parlons de l’Europe et de l’hypothèse de la « fin de l’histoire » – Fukuyama, vous en avez entendu parler. Je dirais qu’il s’agit d’une transition énergétique à la Fukuyama : graduellement, graduellement, graduellement, les Allemands et les Néerlandais vont se persuader de faire les choses de manière encore plus optimale et encore plus verte, et ils recycleront un peu plus, puis nous atteindrons la carboneutralité et la stabilité. Ce n’est pas l’histoire de la Chine. C’est un drame du début à la fin – une énorme urbanisation, puis la décarbonisation la plus spectaculaire, si nous voulons vraiment la promesse de carboneutralité d’ici 2060. Si vous êtes sérieux à ce sujet, les implications sont tout à fait spectaculaires.
Je dirais, en fait, que jusqu’à présent, le cadre du problème des changements climatiques du point de vue des États-Unis et de l’Europe occulte non seulement une alternative, mais trois perspectives alternatives auxquelles le monde est confronté, lorsque nous considérons la transition énergétique non pas comme le modèle unipolaire des années 80 et 90 – les Bill Clinton, les John Kerry de ce monde, ou les Joschka Fischer en Allemagne. Mais si nous considérons cela comme une proposition mondiale, nous avons quatre régimes, n’est-ce pas?
Nous avons un monde à forte consommation d’énergie par habitant et à faible croissance, et c’est là que le problème a été conçu pour la première fois. Nous avons une consommation d’énergie élevée par habitant, un monde à forte croissance, et c’est la Chine. À l’heure actuelle, la consommation d’énergie par habitant en Chine est au même niveau que dans une grande partie de l’Europe. Il n’y a plus de cachette. Les émissions de CO₂ par tonne et par habitant de la population chinoise sont comparables à celles de l’Allemagne et considérablement plus élevées que celles de la Grande-Bretagne, de la France ou de l’Italie – évidemment la moitié du niveau américain, mais le niveau américain est ce monde obscène et spécial du Canada, de l’Australie et du Golfe.
Ensuite, il y a le cas de l’Inde, qui est de faibles émissions par habitant et une forte croissance. Leur question est la suivante : comment changer la direction d’une trajectoire de croissance qui est vraiment rapide? Et puis il y a un milliard de personnes en Afrique subsaharienne qui, jusqu’à présent, n’ont pas de modèle de croissance viable et vivent à des niveaux incroyablement faibles de consommation d’énergie. Et vraiment, si nous regardons vers les 30 ou 40 prochaines années, le problème de la transition énergétique et de la politique climatique mondiale est la relation entre ces quatre composantes. Et c’est de cela que je veux passer le reste de l’exposé d’aujourd’hui.
Cela a toujours été le cas, si vous remontez dans l’histoire de la politique climatique jusqu’aux années 1980 et 1990, tout le monde a toujours compris que cela ne fonctionnerait pas – la transition énergétique, le passage à un système d’énergie verte, à moins qu’il ne soit déployé dans le monde entier. Parce que personne n’a vraiment pu envisager un monde à partir des années 80, à partir du rapport Brundtland sur le développement durable. Ce n’est pas une suggestion plausible d’un avenir que le monde ne développe pas. Autrefois, vous auriez pu dire que des milliards de personnes sont condamnées à la pauvreté. Ce n’est pas une hypothèse plausible à partir des années 70 et 80.
Il y a donc toujours eu l’idée que nous devions déployer des technologies vertes. Mais le problème, bien sûr, c’est que jusqu’à présent, jusqu’à un passé très récent, ces technologies ont été utopiques. Ils ont été hypothétiques. Ce que nous avons vu, ce sont divers types de politiques de développement, qui sont des architectures financières plutôt que des solutions traduisibles.
Désolé pour la grossièreté de ce graphique, mais les chiffres sont vraiment spectaculaires. Ils viennent de l’IRENA. L’énorme augmentation de la capacité d’énergie renouvelable de la Chine change la donne, et elle change la donne pour tout le monde dans ces quatre quadrants de la transition énergétique mondiale. Je n’ai pas besoin de vous le dire et de m’étendre sur le point ici, mais les chiffres valent vraiment la peine d’être réfléchis.
Voici les ajouts nets annuels en gigawatts de combustibles fossiles, d’énergie éolienne et solaire, et c’est la Chine par rapport au reste du monde.
Et ce que cela vous dit encore une fois, c’est que ce que nous vivons – et ce que la Chine a traversé – n’est pas en une mais en deux rafales. Il y a eu une forte explosion en Chine, si vous regardez l’énergie solaire, dans les années 2010, puis une deuxième énorme poussée gigantesque au cours des deux dernières années. Donc, en tant qu’historien, encore une fois, j’insiste sur la spécificité. Il s’agit d’une histoire qui évolue rapidement avec un profil d’accélération vraiment spectaculaire, et qui change radicalement l’équilibre entre la Chine et le reste du monde, de manière cruciale dans la dimension solaire, et aussi en termes d’éolien, où la domination de la Chine est, en fait, encore plus spectaculaire qu’elle ne l’est en ce qui concerne l’énergie solaire.
Le point d’interrogation, bien sûr, est : quel est l’avenir des investissements continus de la Chine dans les produits fossiles? La Chine, comme vous le savez, est le seul investisseur mondial important dans le charbon à l’heure actuelle. Je veux dire, ce sont des chiffres vraiment époustouflants. Ce que cela vous dit, c’est que nulle part ailleurs dans le monde n’a investi positivement dans les produits fossiles l’année dernière. Le seul pays à ajouter une capacité fossile substantielle dans la terre est la Chine. Le seul pays. Donc, quand je dis que la Chine devient le centre unique de tout le drame énergétique mondial, je n’exagère littéralement pas. C’est vrai. C’est tout le jeu des fossiles et de loin l’acteur dominant de l’éolien et du solaire.
Et pour réitérer, la politique mondiale a vraiment du mal à s’adapter à cet état de choses totalement déséquilibré, qui a émergé depuis la COVID, vraiment. Ce n’était pas le cas avant la COVID. En fait, la Chine a connu une accalmie – beaucoup d’entre vous s’en souviendront – dans les investissements dans les énergies renouvelables juste avant la COVID, lorsque le régime de subventions a été modifié. Et puis, au lendemain de la COVID, il y a eu cette poussée soudaine et spectaculaire.
Et ce que je veux dire, c’est que cela ouvre des possibilités de transformation à une échelle historique encore plus grande. J’ai commencé par dire que toute l’histoire économique et industrielle de l’humanité peut être résumée à travers ce graphique de consommation de charbon. Mais ce que nous voyons maintenant, avec le déploiement massif, avec le déploiement spectaculaire du solaire et de l’éolien, c’est une transition au niveau anthropologique.
Il s’agit essentiellement de faire passer un système d’un mode d’approvisionnement en énergie de chasseurs-cueilleurs – ce qu’est l’action des combustibles fossiles – à un modèle agricole de production de combustibles. Nous allons produire de l’électricité de la même manière que nous produisons de la nourriture. Nous ne pouvons pas nourrir plus de 8 milliards de personnes par la chasse et la cueillette. Nous les nourrissons par l’agriculture intensive. Nous allons fournir les systèmes énergétiques dont nous avons besoin de la même façon. Et c’est ce qui est rendu possible par l’échelle gigantesque du solaire et de l’éolien.
L’autre chose que cela fait, c’est que nous passons d’un monde dans lequel l’énergie est essentiellement produite de manière autonome, c’est-à-dire que les gens brûlent localement leurs combustibles fossiles pour conduire leur haut fourneau ou allumer leur voiture. C’est vraiment le cas – vous passez quelques jours à Beijing et vous êtes de plus en plus choqué par la réalité des moteurs à combustion interne de la ville où je vis toujours. Dans le hutong dans lequel j’habite, il n’y a pas de voitures à moteur à combustion interne. Tout est électrique. C’est silencieux. Il nous dépasse. Cela implique a) immédiatement moins de pollution, mais cela signifie aussi que l’ensemble du système est un système.
Quand je fais le plein d’essence, c’est à moi d’aller la brûler où je veux, n’est-ce pas? C’est la liberté qu’offre l’essence – les civilisations des combustibles fossiles. C’est pourquoi les Américains y sont si profondément engagés. Faites partie d’un système électrique et vous dépendez intrinsèquement d’un réseau. Vous êtes profondément et irréductiblement dépendant d’un échangeur complexe. Nous examinons donc ici une transition au niveau de l’autonomie des combustibles fossiles, si vous voulez, aux réseaux. Et les gens en Occident contrastent de plus en plus le modèle américain d’autonomie des combustibles fossiles avec le modèle chinois d’électro-état. C’est donc une organisation intrinsèquement politique.
Et la troisième chose qui est soudainement devenue possible, c’est que la transformation mondiale au niveau technologique est, en fait, vraiment concevable. Donc, l’idée d’électrifier le Pakistan aux chiffres que j’ai cités ici en 2024 – c’est l’une des histoires vraiment étonnantes. Le Pakistan, une économie de marché émergente – qui a évidemment des liens très étroits avec la Chine pour des raisons diplomatiques – un système électrique chroniquement défaillant a essentiellement importé une capacité nationale d’énergie solaire et de batteries de Chine en quelques mois. Cela devient concevable.
Et c’est en train de se produire. Ce sont des données de Bloomberg. Ce ne sont pas des sources du gouvernement chinois. Ce sont des données compilées par Bloomberg montrant la transformation du système énergétique mondial rendue possible par la fourniture peu coûteuse – la fourniture ultra-bon marché – de l’énergie solaire chinoise. Trois transformations fondamentales : du chasseur-cueilleur à l’énergie agricole, de l’autonomie (brûlage individuel du feu) à l’électroétat, à la troisième transformation fondamentale – la possibilité d’un déploiement véritablement mondial.
C’est le « deuxième choc chinois ». Ceci, combiné à la révolution technologique – les incroyables avancées de la Chine en matière de technologie et d’IA – symbolisé, bien sûr, pour ceux d’entre nous en Occident qui suivent les marchés américains, par DeepSeek. C’est le cœur du deuxième choc chinois. Contrairement au premier choc chinois analysé par les économistes du travail américains, qui était un choc sociopolitique – en d’autres termes, il a bouleversé la société américaine en partie – celui-ci remet en question le leadership européen et américain au niveau stratégique.
Et là encore, il pourrait être utile de réfléchir en termes de la façon dont cela perturbe la politique occidentale. Il s’agit donc d’un deux par deux dans lequel j’ai présenté des stratégies énergétiques de ce côté et des options stratégiques internationales de ce côté-ci. Et ce que cela nous permet de cartographier, c’est la fenêtre de rétrécissement, si vous voulez, pour une stratégie progressiste, dynamique et verte dans l’Ouest.
D’un côté, nous avons les stratégies hégémoniques américaines d’arrière-garde fossile, qui sont illustrées par certaines parties de l’administration Trump, certaines parties de l’appareil de pouvoir américain, que vous pourriez décrire comme une stratégie de domination énergétique. C’est ainsi qu’ils en parlent eux-mêmes.
Vous pourriez également penser à une stratégie future pour les États-Unis, qui consiste en une sorte d’isolationnisme fossile. Il est difficile de nier, je pense, de plus en plus, que c’est peut-être une stratégie que les Américains visent actuellement : laissez la Chine faire la transition vers l’énergie verte, nous vivrons dans notre monde fossile. Et c’est peut-être une coexistence pacifique, sauf que le climat continuera, bien sûr, d’être stressé. Mais cela n’implique pas une position internationale.
Ce que nous avons vu avec l’administration Biden, c’est une tentative de relancer l’aspiration hégémonique mondiale des États-Unis et de la combiner avec la transition vers l’énergie verte. Il s’agissait d’un plan Green Marshall, de partenariats pour une transition énergétique juste, tous explicitement lancés contre la Chine dans une veine verte progressiste et modernisatrice. Le défi pour les stratégies de modernisation verte, qui donnent en fait la priorité à la transition énergétique verte en Occident, est de plus en plus de savoir s’il est possible de les combiner avec ce que l’on pourrait décrire comme une coexistence pacifique avec la Chine. Cela devient le point d’interrogation central : est-ce possible? La modernisation verte est-elle politiquement viable en Occident si elle reconnaît le leadership chinois?
Et c’est une question sur laquelle nous avons vu une forte lutte dans le dernier gouvernement allemand avec Baerbock et Habeck du Parti vert – tous deux les champions de la transition énergétique verte et les champions d’une politique étrangère relativement belliciste et fondée sur des valeurs. Et les deux choses étaient très mal à l’aise l’une à côté de l’autre.
Le défi pour les Américains est évident, je pense. C’est une société profondément engagée dans les combustibles fossiles. Pour les Européens, vous pouvez le lire ici. Ce sont les mêmes chiffres que nous avions plus tôt, en pourcentage, et ce que cela vous dit, c’est une autre histoire de déclin européen. Parce que c’est la part des investissements renouvelables qui a été attribuable à l’Europe au cours des 25 dernières années. Et vous pouvez comprendre pourquoi les Européens ont un attachement presque nostalgique à l’idée qu’ils sont la première puissance verte, parce qu’il y a eu une période dans les années 2000 où ils l’étaient, dans une mesure vraiment dramatique.
Et en fait, si vous parlez à vos homologues allemands, vous les entendrez vous dire que le développement industriel vert de la Chine est en grande partie dû aux avantages du régime de subventions allemand de cette période. La réalité humiliante, bien sûr, est qu’ils sont maintenant tous fondamentalement éclipsés par la montée spectaculaire de la Chine. C’est le problème narcissique des Européens : est-il vraiment possible de surmonter le fait que la Chine est devenue la puissance dominante?
C’est donc le problème stratégique politique posé par le choc de l’énergie verte en Chine. Qu’en est-il de l’économie? Eh bien, économiquement, la nouvelle révolution énergétique de la Chine est un choc énorme, car ce n’est pas la même chose que le premier choc chinois. Le premier choc chinois a en fait été initié par les élites occidentales elles-mêmes. Elle a été lancée par la génération de décideurs politiques américains dans les années 90 et 2000 qui ont vu d’énormes avantages à l’entrée de la Chine dans l’OMC. Il a été initié par des gens comme Hank Paulson, qui était secrétaire au Trésor de Bush, en tant que PDG de Goldman Sachs, qui gérait le partenariat stratégique avec les États-Unis.
Le prix a été payé en Occident par une section limitée de la classe ouvrière occidentale qui a été frappée par des importations chinoises de relativement faible valeur dans des secteurs comme le textile et l’industrie de base. Et elle était assurée par le fait que les populations occidentales en tant que consommateurs étaient d’énormes bénéficiaires des importations chinoises bon marché. C’était donc un marché social stable, tant qu’il a duré.
Le choc chinois 2.0 est potentiellement beaucoup plus difficile à digérer pour l’Occident, car il est dirigé par la Chine et non par l’élite occidentale. Si vous voulez indiquer la source de l’agence, ce sera Made in China 2025, juste pour les besoins de l’argumentation. C’est grossier, mais néanmoins, cela vous donne une idée de la situation de l’agence, et cela défie les principaux groupes d’intérêt en Occident, au plus profond de la structure de pouvoir de l’Occident.
Si vous deviez cartographier le champ de force qui est en jeu ici, c’est évident, mais je pense que, pour moi, cela vaut la peine de le mettre au tableau. Il y a deux groupes d’intérêt qui sont fortement choqués en Occident par la révolution de l’énergie verte en Chine.
Le photovoltaïque et les batteries ont frappé le secteur de la production d’énergie. C’est le secteur de la production d’électricité, et ce n’est pas du pétrole – le pétrole n’est pas utilisé pour produire de l’électricité. C’est le charbon et le gaz en Europe et aux États-Unis. Et c’est un groupe très, très puissant et bien enraciné.
Les véhicules à énergie nouvelle ont frappé le secteur automobile. Le secteur des véhicules automobiles est important. On pourrait penser que l’Amérique, Henry Ford, Détroit – aux États-Unis, le secteur de l’automobile est un acteur subordonné, parce que Ford, GM et Stellantis sont tellement perdus maintenant. Mais en Europe, ils sont le groupe d’intérêt dominant. Et au Japon et en Corée du Sud aussi, ils sont profondément importants.
Vous avez donc un double défi. Et derrière chacun d’entre eux, dans une mesure qui est vraiment très intéressante à quel point il est enfoui, se trouve le pétrole. Le pétrole se trouve à l’intersection ici parce que dans la mesure où les véhicules à énergie nouvelle remplacent les anciens producteurs de véhicules automobiles, bien sûr, les intérêts pétroliers sont perdants. Et les intérêts pétroliers aux États-Unis permettent maintenant au charbon et au gaz de faire une grande partie du travail de campagne contre la politique d’énergie verte.
Alors, comment cela se passe-t-il? Comment allons-nous aller de l’avant à partir de maintenant? Comment pensons-nous, en tant que spécialistes des sciences sociales, en tant qu’historiens, à un tel choc pour la société? Permettez-moi de conclure en faisant quelques observations à ce sujet.
Comment pensons-nous à cela? Eh bien, ce sont des problèmes — et je les ai raccrochés, comme diraient les Allemands, aussi élevés — au niveau de l’histoire mondiale et des espèces, parce que ce sont des problèmes, je pense, qui remettent en question les fondements mêmes de la théorie sociale moderne. Et la théorie sociale moderne dans sa forme classique nous offre certaines façons de penser à ces problèmes.
Karl Marx est sans aucun doute un penseur d’une transition énergétique comme celle-ci. Et je vais laisser à mes collègues chinois le soin d’y réfléchir. En Occident, sans surprise, ce n’est peut-être pas le principal mode de pensée politique sur cette question. Le mode principal, si vous voulez comprendre la façon dont les spécialistes des sciences sociales critiques en Occident pensent à cette question, c’est Karl Polanyi.
Pourquoi Karl Polanyi? Non pas parce qu’il est aussi brillant que Karl Marx – c’est un journaliste, c’est un penseur de second ordre. Mais ce qu’il fait, c’est problématiser et théoriser, et il peut y avoir des spécialistes. La dernière fois que j’étais à Beijing, pourquoi ai-je dit cela? La dernière fois que j’étais à Beijing, j’ai rencontré quelqu’un qui était un grand spécialiste de Karl Polanyi, et ils m’ont enseigné Karl Polanyi. Donc, sans manquer de respect à Karl Polanyi – c’est un penseur fantastiquement intéressant. C’est un penseur fantastiquement intéressant parce qu’il pense à la relation entre le capitalisme et la démocratie. Et qu’on le veuille ou non, de part et d’autre, le problème de la transition énergétique verte en Occident est pensé à travers le prisme de la relation entre capitalisme et démocratie. C’est par ses appareils que ce problème est traité.
Ce que Karl Polanyi a diagnostiqué n’est pas une dialectique nette – pas une dialectique qui se résout de manière dramatique et définitive – mais un « va-et-vient » entre les intérêts de la société choqués, puis la tentative de réaffirmer le leadership et le contrôle sur la société – ce qu’il a appelé le « double mouvement » dans le processus de développement économique.
Maintenant, il décrit cela pour une phase que vous connaissez peut-être : de l’économie sans entrave du 19e siècle, la création de l’économie, à cette étrange chose autonome. Karl Marx, bien sûr, écrit à ce sujet dans les théories de l’aliénation, par exemple, et le mystère de la marchandise. Pour Polanyi – il est anthropologue-historien – il regarde le monde du 19e siècle presque comme un anthropologue de Mars et dit que ces gens sont fous. Pourquoi ont-ils laissé l’économie fonctionner librement comme ça? Comment la société réagit-elle? Il répond par le protectionnisme social. Elle répond par des droits de douane sur le commerce. Elle réagit en limitant les produits agricoles pour protéger les terres. Elle réagit par la création d’un système monétaire géré comme Bretton Woods pour remplacer l’étalon-or. Nous entrons dans la période de la gestion keynésienne.
Et si vous demandez comment les théoriciens occidentaux pensent de la façon dont nous nous attendons à ce que le choc – ce deuxième choc chinois – soit géré, c’est par des mécanismes comme celui-là. Ne soyez pas surpris par le protectionnisme occidental. C’est la réaction la plus évidente au monde. La dernière fois que je suis allé à Beijing, j’ai rencontré toutes sortes de réactions indignées : pourquoi les Européens résistent-ils? Pourquoi ne prennent-ils pas nos merveilleux BYD bon marché? Parce qu’il y a 2,7 millions de personnes qui travaillent dans la fabrication automobile en Europe. Et parce que c’est une démocratie, ce sont des électeurs. Et donc, si ces électeurs votent dans le mauvais sens, nous avons d’énormes problèmes de gouvernance.
Et je peux vous montrer le populiste de l’AfD dans une usine automobile allemande qui mobilise une politique nationaliste de droite et raciste, que vous aimerez encore moins que la politique que vous obtiendrez de la coalition rouge-verte, de la coalition Ampel ou de la CDU. Donc, de la part de Beijing, le réalisme sur le fonctionnement de ces mécanismes est vraiment fondamental.
Ce qui m’intéresse, bien sûr, d’être ici, c’est la façon dont cela se passe en Chine. Parce que j’ai décrit cela comme une logique internationale. Mais si vous revenez au début de la conférence et que vous pensez à ce que la Chine a à faire, vous, moi et tout le monde sur cette planète sommes énormément investis dans la façon dont cette histoire se déroule ici. Parce que, bien sûr, nous nous leurrions en imaginant que cela ne se passe pas ici. Je ne pense pas que quiconque puisse être assez naïf pour imaginer que ce n’est pas le cas.
La Chine a subi beaucoup trop de chocs, et nous comprenons assez bien l’économie politique de ceux-ci pour savoir que si la Chine quitte le complexe charbonnier, il y aura une politique massive à jouer – politique de classe, politique urbaine, politique régionale, entre les provinces qui sont lourdes en charbon et les provinces qui ne le sont pas. Ceux de l’Occident qui ont un nouvel avenir énergétique, ceux de l’ancienne ceinture de rouille maoïste qui n’ont peut-être pas de nouvel avenir énergétique. Comment cela va-t-il se dérouler?
Je lisais Caixin l’autre jour et j’avais un brillant reportage sur Great Wall Motors. Ce n’est pas une entreprise à laquelle la plupart d’entre nous en Occident passent beaucoup de temps à penser, car ce n’est pas BYD. Tout le monde en Occident est obsédé par BYD. Pourquoi ne pensons-nous pas à Great Wall Motors? Parce que tout ce que Great Wall Motors fait, ce sont des moteurs à combustion interne. Il a été décrit comme un « fossile » dans le titre du rapport Caixin. C’était vraiment, vraiment éclairant.
Où vont-ils? Les mêmes marchés mauvais et bas de gamme que les fabricants américains vont. Elle poursuit l’isolationnisme fossile en Chine à l’heure actuelle. Où va-t-il? Littéralement, la Russie. Le principal marché de Great Wall Motors à l’heure actuelle est la Russie. Les autres marchés qu’il examine sont le Brésil. Il s’agit du marché des pays à revenu intermédiaire.
Donc, si la Chine veut accomplir cet incroyable virage en épingle à cheveux, je veux savoir, en tant qu’étranger, comment ces moments d’économie politique se déroulent ici, parce qu’il n’y a pas de drame plus important à ce moment de l’histoire. Ce qui se passe dans l’Ouest est important, mais c’est fractionnaire par rapport à l’ampleur des enjeux ici au pays.
Merci beaucoup de votre attention.
Dialogue
Zichen Wang
Merci, Adam. C’est juste un Adam Tooze classique, et je pense que nous l’avons tous beaucoup apprécié. C’est tout simplement fascinant.
La prochaine étape de cet événement est que Henry Huiyao Wang, fondateur et président du Centre pour la Chine et la mondialisation, se joigne à Adam Tooze dans la conversation. Il fait partie de la série Dialogue mondial de la GCC. La série a en fait commencé, je pense, au milieu de la pandémie de COVID, lorsque les voyages entre la Chine et le reste du monde ont été pratiquement interrompus. Henry a donc lancé cette initiative pour discuter avec des dignitaires étrangers et des intellectuels publics.
Parmi les conversationnels de ce dialogue, nous avons Hank Paulson – que vous venez de nommer – et Niall Ferguson, Stephen Roach, Pascal Lamy, Graham Allison, Angus Deaton, Adam Posen et bien d’autres. Nous sommes donc très heureux qu’après la pandémie de COVID, la GCC soit en mesure de poursuivre ce dialogue, de promouvoir les connaissances de la Chine et aussi de l’extérieur. Nous publierons l’enregistrement vidéo à la fois sur les médias sociaux chinois et sur YouTube. Nous transcrirons également ce dialogue, ainsi que la conférence et les questions-réponses sur cette scène, afin que la sagesse d’Henry et d’Adam Tooze puisse être entendue par beaucoup plus de personnes, remplissant ainsi la mission du Centre pour la Chine et la mondialisation.
Pour ceux d’entre vous qui ne connaissent pas très bien Henry, il est le fondateur et le président du groupe de réflexion non gouvernemental numéro 1 en Chine. Il a été nommé conseiller du Conseil d’État, le cabinet du gouvernement chinois, en 2015 par le premier ministre chinois de l’époque. Avant cela, sa carrière s’est étendue au gouvernement chinois, au secteur privé occidental, puis au secteur public chinois. Il était chercheur invité à la Harvard Kennedy School, je crois. Il était chercheur principal à Brookings. Il a fondé la GCC avec Mabel Miao en 2008. Et sous sa direction, la GCC est devenue l’une des principales plateformes non gouvernementales pour des dialogues comme celui-ci, ainsi que pour la diplomatie de la voie II entre la Chine et l’Occident.
Il a également joué des rôles essentiels à travers le monde. Il est, par exemple, le seul ressortissant chinois à siéger au comité directeur du Forum de Paris sur la paix. Souvent, la GCC, sous la direction de Henry, est peut-être la seule organisation chinoise à participer à des événements comme la Conférence sur la sécurité de Munich et le Forum sur la sécurité d’Aspen.
Alors, applaudissons chaleureusement Henry pour qu’il se joigne à Adam Tooze et ait cette merveilleuse conversation.
Henry Huiyao Wang, fondateur et président, Centre pour la Chine et la mondialisation (GCC)
Génial. Merci, Zichen. Tout d’abord, je tiens à remercier Adam pour cette discussion fascinante que nous avons eue, mais aussi pour une [présentation] visionnaire et clairvoyante. Vous avez vraiment résumé l’état de cette transition verte et, bien sûr, le développement mondial dans cette perspective. Donc, c’est vraiment intéressant. Je pense que nous avons tellement d’universitaires et de professeurs éminents ici. C’est vraiment génial.
Je me souviens que lorsque je parlais à Larry Summers il y a deux ou trois ans, il disait que sortir 800 millions de personnes de la pauvreté était quelque chose de comparable à la révolution industrielle britannique. Mais maintenant, vous avez cette transition verte – la révolution verte – qui est probablement encore plus efficace, plus durable. Je suis donc très heureux que vous ayez donné cet aperçu très complet de vos recherches et de vos résultats.
J’ai quelques questions. Vous êtes un historien, un historien très célèbre. Dans vos recherches récentes, vous avez décrit l’essor des énergies renouvelables en Chine comme sans précédent dans l’histoire de l’humanité. C’est quelque chose, ce qui est vrai. Je pense que depuis la COVID, nous avons remarqué cette accélération. Cette nouvelle capacité installée a été vraiment stupéfiante, et c’est un énorme changement de paradigme. La capacité installée dépasse celle du reste du monde combiné.
Donc, de votre point de vue en tant qu’historien de l’économie qui a fait beaucoup d’études, comment évaluez-vous et situez-vous la transition verte de la Chine dans l’arc plus large de l’histoire économique mondiale? Quels précédents historiques, le cas échéant, peuvent nous aider à comprendre? Je pense que vous avez déjà fait beaucoup de commentaires, mais j’aimerais savoir : quel sera l’avenir de la gouvernance mondiale et de la gouvernance verte? Ce nouveau changement de paradigme peut-il être modélisé d’une manière qui fonctionne à la fois pour la Chine et pour le reste du monde?
Je vois que vous avez mentionné très correctement qu’en Allemagne, les travailleurs de l’automobile n’aiment pas BYD parce qu’ils ont beaucoup de problèmes d’emploi de main-d’œuvre locale, de problèmes fiscaux et de processus de vote local. Alors, comment, à long terme, pouvons-nous résoudre ce problème? Et quelle peut être la solution à cela?
Adam Tooze
Je veux dire, c’est la question fondamentale. Je pense qu’une façon de penser à cela, pour doubler quelque chose que j’ai dit, c’est qu’en termes de politique climatique, la première phase – disons, le premier demi-siècle – était presque – je veux dire, c’est étonnant que nous ayons une politique climatique. Ils commencent par là. C’est fou. C’est extraordinaire, non? C’est cette hypothèse très répandue selon laquelle si vous mesurez vraiment, très fort, vous pouvez voir une augmentation graduelle du CO₂, ce que nous commençons à peine à faire. Savez-vous quoi? Ils ont commencé à le faire parce qu’ils faisaient des essais de bombes à hydrogène atmosphériques en surface, et ils ont décidé que ce serait une bonne idée de mesurer la composition de l’atmosphère avant d’exploser beaucoup plus de bombes. Les années 60 ont été extraordinaires en termes d’ambition anthropocène – personne n’avait de problème à faire exploser des centaines d’énormes bombes à hydrogène dans la haute atmosphère.
Dans cet esprit, nous avons donc décidé de mesurer, puis nous nous sommes connectés à un tas de sciences spéculatives, qui disaient qu’il pourrait y avoir un réchauffement climatique. Dans les années 80, nous avons commencé à croire que c’était vrai. Mais nous avons aussi, dans les années 80, réalisé que si vous preniez cela au sérieux, cela signifiait la fin du monde tel que nous le connaissons du point de vue industriel. Il n’y a pas de version du monde qui a commencé avec la révolution industrielle qui soit compatible avec cette hypothèse.
Donc, sans surprise, il a fait le tour des conférences internationales pendant des décennies parce que tout le monde pouvait voir le problème. Ce n’était pas très réel à court terme, mais la science semblait incroyablement sérieuse, mais la possibilité de changer le monde était tout simplement trop intimidante. Donc, peu de choses se sont passées.
Tout cela s’accumule jusqu’au colon, puis la Chine a décidé de pousser vers la fabrication d’énergie éolienne et solaire à l’échelle réelle du monde. Et ce n’est qu’au cours des 10 dernières années que nous en sommes arrivés là.
Alors, quand vous demandez, comment pouvons-nous nous adapter à cela? La réponse courte est – c’est le vieux cliché – il est trop tôt pour le dire, camarade. Il est beaucoup trop tôt pour le dire. Il va falloir un certain temps pour comprendre cela avant de comprendre cela.
Comme dans votre rapport, vous dites que l’AIE dit 4,5 billions de dollars [en énergie renouvelable par an]. Nous sommes encore loin d’y arriver. Une chose que nous savons, c’est que nous aurons besoin d’un nombre incroyable de panneaux photovoltaïques. Et ce que nous savons déjà, c’est que l’Europe et les États-Unis se disent : « Oh mon Dieu, nous ne pouvons pas faire face. Il y en a beaucoup trop. Et pourtant, la réponse de tous les scientifiques est qu’il faut encore plus.
Il s’avère que vous commencez d’abord à y penser et à vous dire : « C’est une énorme crise. Oh, il n’y a rien que nous puissions faire. Et puis, au cours des 10 dernières années, les Chinois se disent : « Eh bien, il y a quelque chose que nous pourrions faire. Voici le photovoltaïque. Et puis, en Occident, la réponse est : « Oh mon Dieu, nous ne pouvons pas vraiment faire ça, pas avec le vôtre. Je veux dire, nous allons les fabriquer.
Je pense donc que nous sommes encore, en ce qui concerne cette relation, disons – ou comme les étapes du deuil – que nous en sommes à un stade précoce de l’acceptation de ce processus. Je ne suis pas impressionné par la commande de projets, comme le plan d’une grande solution. Mais ce que je pense être possible maintenant, c’est un vrai changement. Ce que nous pouvons faire, c’est obtenir de l’électricité durable au Pakistan. Le Pakistan est une partie non triviale du casse-tête mondial. Être capable de le faire est énorme.
La Chine, par exemple, pourrait-elle accepter d’intégrer son système de tarification du CO₂ au système européen, beaucoup plus sophistiqué, et d’être réaliste sur la tarification du CO₂ en Chine? Oui, il le pourrait. Cela ferait une énorme différence. S’agirait-il d’un prix mondial du carbone? Non. Mais ce serait deux grands morceaux de l’économie mondiale et un mécanisme très sophistiqué. Ce serait un pas dans la bonne direction.
Pouvez-vous le faire avec les États-Unis dans leur forme actuelle? Non. Ne perdez même pas votre temps. Cela ne vaut pas la peine de s’embêter. Ils vivent leur propre drame. Mais pourriez-vous le faire avec le Brésil, l’Europe et la Chine? Absolument. Et ce sera donc ce genre d’étapes. Nous devrions reconnaître à quel point nous en sommes au début de ce processus.
Comme le PCC, le Parti communiste chinois pense, comme nous le savons, sur plusieurs générations, dix générations, à cette échelle. Nous n’avons pas ce temps. Mais nous sommes définitivement dans un processus d’ajustement générationnel et historique épique. C’est pourquoi ma réponse est modeste, non pas parce que je ne comprends pas la force de votre question, parce que je pense qu’il est tout simplement trop tôt pour le dire.
Henry Huiyao Wang
Absolument. Je pense que nous voyons maintenant, bien sûr, un certain malaise au sujet de la guerre commerciale, de la guerre tarifaire et aussi des relations sino-occidentales en général, il y a parfois des relations tendues. Mais je pense que cette nouvelle révolution verte pourrait probablement être une solution pour atténuer ces tensions à long terme.
Par exemple, vous avez parfaitement imaginé : vous avez parlé du Pakistan, du Brésil et de bien d’autres choses. J’ai aussi pensé, dans votre exposé, que vous avez mentionné l’Afrique. Quelque chose me vient à l’esprit, comme l’énergie solaire en Afrique. L’Afrique a un ensoleillement abondant. Faisons un énorme parc solaire là-bas.
Et puis, si nous pouvons résoudre ce problème de transmission, apportons cette électricité à l’Europe. La Chine pourrait investir dans les fermes solaires africaines, et l’électricité pourrait être récoltée par l’Union européenne. Ils essaient maintenant de se diversifier pour s’éloigner de la dépendance énergétique russe, ce qui est formidable. Il n’y a donc aucun risque, en fait, pour les Européens d’avoir le pouvoir de l’Afrique, mais la Chine investit déjà massivement. Et cela pourrait être gagnant-gagnant. L’Afrique reçoit également des revenus.
Adam Tooze
Mais c’est une vision qui, je le sais, si vous parlez à des gens en Namibie, si vous parlez à des gens en Afrique, j’organise régulièrement un panel, ce serait très bien d’accueillir un collègue chinois. Nous organisons un panel mensuel, organisé par la Fondation allemande Böll, sur les problèmes de la transition énergétique verte. Ce serait fantastique d’avoir un point de vue chinois. S’il y a des collègues de ce groupe qui aimeraient se joindre, ils seraient les bienvenus.
Et nous avons récemment entendu un représentant de la Namibie, qui envisage de réaliser précisément ce genre de projet. Parce que, de toute évidence, c’est un État désertique. Ils veulent faire de l’hydrogène. Ils veulent faire de l’hydrogène vert. Ils veulent faire une partie de la chaîne d’approvisionnement, afin qu’ils ne soient pas seulement une exportation de matières premières. Et le photovoltaïque chinois est essentiel à cet égard.
Mais ne sous-estimez pas – dans cette vision que vous portiez de l’avant, l’un des moments clés était, d’accord, alors nous allons faire une transmission à grande échelle de l’Afrique vers l’Europe, n’est-ce pas? Je n’ai même pas dit cela, mais l’espace où la Chine a complètement rompu l’enveloppe. On pourrait dire qu’avec le photovoltaïque et l’éolien, les Européens et les Américains ont été les pionniers de la technologie : l’énergie solaire est venue de Californie, l’éolien est sorti d’Europe. La Chine l’a agrandie et l’a fait plus grand et moins cher. Mais là où la Chine a complètement brisé l’enveloppe et cartographie en fait un monde en termes vraiment utopiques, c’est la transmission à très haute tension. Et personne d’autre n’est même proche de l’ampleur de la construction dont la Chine est le pionnier.
Mais cela, soyons honnêtes les uns avec les autres, c’est l’électro-État mondial. Ce sera le réseau d’État chinois, qui utilisera son expertise sans précédent pour faire quelque chose dont nous avons absolument besoin. Mais c’est le China State Grid, et il porte l’étiquette China State Grid, fièrement et à juste titre. Mais c’est ce que c’est.
Donc, à ce moment-là, la politique de cela s’immisce. Et nous devons parler de détente. Nous devons parler de coexistence mutuelle. Nous devons parler de protocoles. Nous devons être réalistes au sujet de la politique et ne pas prétendre qu’il s’agit simplement d’une excellente technologie, parce que le pouvoir et la dépendance sont impliqués. Et aussi vite que la technologie chinoise se développe, la crainte de dépendre de l’expertise chinoise est réelle. Et encore une fois, la politique chinoise ne réussira pas si cela n’est pas pris en compte, n’est-ce pas?
Henry Huiyao Wang
Eh bien, je pense que c’est probablement un processus évolutif. Cela n’arrivera pas à court terme, mais cela prendra probablement beaucoup de temps. Mais encore une fois, vous avez tout à fait raison. Vous savez, le président Mao avait l’habitude de dire qu’on partait du rural, puis de l’urbain. Il est donc probablement bon de commencer par les pays en développement, s’ils acceptent davantage les voitures solaires vertes et électriques. Et puis, lorsque cela profitera à l’Asie centrale, à l’Amérique latine, à l’Afrique et aux pays du Golfe, ces retombées pourraient un jour se répercuter sur les autres.
Pascal Lamy est venu à mon bureau il y a tout à l’heure. Nous parlions de Volkswagen et de BMW allemandes ici, mais faisons en sorte que ces coentreprises chinoises réinvestissent un jour en Europe et adoptons une approche de coentreprise. C’est probablement plus acceptable à ce moment-là, si nous pouvons vraiment trouver quelque chose.
Adam Tooze
Nous l’avons vu au cours des deux dernières années. J’ai assisté à des réunions à Berlin – j’ai assisté à l’une des premières réunions où quelqu’un a dit : « Oh, j’ai une idée. Nous ferons le contraire de ce que les Chinois nous ont fait dans les années 2000. Nous les inviterons et nous leur volerons, plutôt que l’inverse. Et c’était comme une vague de reconnaissance dans la salle en disant : « D’accord, eh bien, c’est une excellente idée. Le gouvernement pourrait-il vraiment le faire? Pourrions-nous créer une coentreprise et inviter une entreprise chinoise, puis nous nous approprierons sa technologie? Nous avons littéralement regardé ce qui se passait.
Mais revenez une seconde en arrière et faites une pause, parce que c’est, je pense, quelque chose que la Chine a vécu après tout – l’une des choses, tant de choses qu’elle nous apprend, c’est que lorsque le développement à grande échelle se produit, c’est évidemment un énorme avantage humain, mais cela change aussi complètement l’équilibre des pouvoirs. Parce qu’il constitue l’État-nation le plus puissant que le monde ait jamais connu. La Chine est l’État-nation le plus puissant que le monde ait jamais connu.
Maintenant, imaginez, il n’y en aura pas d’autre semblable. Je ne pense pas qu’il soit plausible d’imaginer que l’Inde émerge de la même façon. Mais imaginez ensuite, pour les besoins de l’argumentation, que le projet que vous venez de décrire fonctionne en Afrique. Nous serions alors confrontés à un monde de multipolarité, comme nous n’en avons jamais vu auparavant.
Imaginez, dans 20 ans, un Nigeria développé avec succès, une Éthiopie développée avec succès. Même si les Nigérians atteignaient les niveaux de PIB turcs, cela transformerait complètement la politique de l’Afrique de l’Ouest d’une manière stupéfiante. Parce que ce sera un État de 350 millions d’habitants. Dans l’idylle du développement durable ou sous les auspices d’un grand pouvoir politique, ce n’est pas seulement un avantage humanitaire : moins de bébés meurent, moins de mères meurent en couches, le Nigeria s’avance. Dans un monde sans cette enveloppe hégémonique, qui sait ce que le Nigeria fera ensuite avec le pouvoir qui lui sera conféré par ce développement? Nous ne le savons vraiment pas.
Et donc, à mon avis, à moins que nous ne pensions que ce projet aboutisse à sa conclusion logique, nous ne commençons pas à englober le monde auquel nous arrivons. Une partie de cela est liée aux relativités, et c’est une norme assez élevée – rattraper son retard est vraiment difficile à faire. Mais pour devenir un acteur mondial important, ce sont les seuils qui comptent le plus. Il s’agit de savoir si vous arrivez à la compétence des drones dès maintenant. Et pour accéder à la compétence des drones, vous n’avez pas besoin de converger avec les États-Unis. Vous devez franchir un seuil de 5 000 $ PPA, quelque chose comme ça, et tout d’un coup, vous pouvez commencer à faire des choses vraiment importantes à l’échelle régionale.
C’est pourquoi nous devons retourner à Sunnylands, nous devons revenir à un nouveau modèle de relations entre les grandes puissances, nous devons réellement réfléchir à une sorte de modèle global de géopolitique mondiale.
Henry Huiyao Wang
Je suis d’accord. Essentiellement, vous voyez maintenant que, même après la guerre commerciale que nous avons actuellement avec les États-Unis, vous pouvez voir que c’est totalement différent du premier mandat. Parce que la Chine a plus d’expérience maintenant. Trump est plus flexible, et ils ont conclu des accords de Genève et de Londres, et les choses commencent à s’arranger quelque part. Et nous parlons maintenant de Trump qui pourrait venir en Chine un jour.
Mais ce que je pense, c’est qu’avec l’arrivée du monde multipolaire, où est le dénominateur commun sur lequel tout le monde doit se concentrer? La menace climatique, les changements climatiques, sera probablement toujours la plus grande politique. Et en ce sens, la Chine et l’UE ont une compréhension commune. Trump a peut-être un point de vue différent, mais il n’est là que pendant trois ans et demi, puis nous en aurons peut-être un autre qui aura une meilleure compréhension à venir. Donc, s’ils ont un objectif commun sur cette transition verte, et que la Chine est en tête, il pourrait y avoir un moyen de coexistence pacifique d’une manière ou d’une autre.
Bien sûr, la COP30 en fait partie, mais nous pourrions avoir plus de mécanismes que cela. L’Europe peut mener des études à ce sujet. Par exemple, nous parlons de BRI, pourrions-nous avoir une BRI verte? Une BRI numérique en plus de la BRI verte? La BRI verte signifie que 150 pays signeront des protocoles d’entente avec la Chine. Écologisons-les d’abord, et ensuite le monde en profite. Et puis, graduellement, nous verrons des modèles moins chers et plus productifs.
Récemment, j’étais à Bruxelles la semaine dernière et j’ai entendu une histoire selon laquelle Geely s’est associée à Volvo pour fabriquer des voitures électriques en Belgique. Et croyez-le ou non, ils me disaient que le coût de fabrication d’une voiture électrique en Belgique est maintenant comparable à celui de la Chine ou même moins cher. C’est donc sans aucune subvention de la Chine. Il est fabriqué en Belgique. Peut-être est-ce à cause de l’automatisation ou de la technologie. C’est très intéressant.
Donc, si nous pouvons avoir cette approche de coentreprise gagnant-gagnant en Europe ou parfois aux États-Unis, comme je l’ai écrit récemment dans un éditorial, la Chine investit partout, offre des possibilités et des avantages locaux. Cela pourrait être une solution à la guerre commerciale ou quelque chose à long terme.
Alors, qu’en pensez-vous, en commençant par les pays en développement, les pays du Sud, puis les retombées sur les puissances moyennes et, bien sûr, sur les pays occidentaux? Et puis, si nous utilisons ce vert comme une approche plus modérée et plus douce, c’est vraiment une menace courante à laquelle nous devons faire face. Le monde multipolaire a donc besoin de quelque chose sur quoi s’accrocher pour s’accrocher.
Adam Tooze
Donc, je veux dire, j’aborderais deux éléments à ce sujet. L’une d’entre elles, en parlant à des collègues indiens qui participent à ce dialogue que nous entretenons par l’intermédiaire de Böll — c’est l’une des choses les plus précieuses que j’ai apprises en leur parlant —, c’est qu’ils disent : oubliez le climat. Pour les pays en développement pauvres – et l’Inde, en grande partie, comme tous ceux qui y sont allés, est encore un pays en développement très pacien, avec des centaines de millions d’habitants – tout est une question de transition vers l’énergie verte. C’est une histoire que vous pouvez vendre. C’est donc un dénominateur commun.
Ce que les gens veulent, c’est de l’énergie, et ils la veulent maintenant. Le climat est un problème depuis des décennies. Cela affectera certaines parties. Cela nous affecte maintenant, mais cela ne nous affecte pas aussi profondément que de ne pas avoir de pouvoir. Ne pas avoir d’électricité est la priorité absolue. Et avoir une énergie verte et propre qui ne pollue pas, ne donne pas d’asthme à vos enfants, n’est pas du charbon, est un véritable universel. Et c’est quelque chose, je pense, autour duquel il faut s’organiser structurellement.
Donc, à ce niveau, oui. Le problème est le côté manufacturier de l’histoire. Et je pense vraiment que c’est un autre de ces ajustements que la pensée politique chinoise est obligée de subir en raison de la nature historique du changement. Au cours des 20 dernières années, nous sommes passés du « choc chinois un » au « choc chinois deux », d’un monde dans lequel la Chine pouvait rivaliser à faible coût avec une productivité relativement faible et une faible sophistication dans de nombreux secteurs clés de la fabrication, et nous avons lancé le développement de cette façon. Nous sommes maintenant dans un monde où la Chine domine essentiellement au sens économique. En d’autres termes, il est meilleur à tous points de vue dans une vaste gamme de fabrication de moyenne à haute technologie. Oubliez le bas de gamme, qu’il domine déjà totalement. Sa part dans la fabrication mondiale a grimpé à un tiers. C’est une transformation totale.
Et je pense que cela soulève de profondes questions d’ajustement pour le positionnement de la Chine dans le monde, parce que cette domination – et c’est la domination – de tant de secteurs de production, de très haute qualité, de très grande flexibilité et d’intégration dans l’ensemble de la chaîne d’approvisionnement, et un coût raisonnable, signifie qu’il est difficile pour d’autres personnes d’imaginer leur avenir économique.
Maintenant, l’économiste a une réponse à cette question, et c’est ce qu’on appelle l’avantage comparatif, qui dit que même si la Chine est meilleure dans absolument tout, cela ne signifie pas qu’elle devrait dominer entièrement le commerce parce qu’il y a encore des espaces pour que d’autres personnes puissent produire. Le Bangladesh dans les vêtements, par exemple. Il n’est pas logique que la main-d’œuvre chinoise se spécialise nécessairement dans ce domaine.
Et c’est là que je me connecterais avec Michael Pettis ou Brad Setser et ramener la macroéconomie, c’est-à-dire que la Chine peut rendre sa domination du haut de gamme de la fabrication moins terrifiante pour le reste du monde si elle devient un plus grand acheteur des produits manufacturés d’autrui. À l’heure actuelle, la Chine est, si vous êtes le Brésil, un merveilleux client pour les matières premières brésiliennes. Mais ce n’est pas un client de produits manufacturés au Brésil. Je pense que c’est un problème majeur.
Et si vous pensez, disons, au modèle britannique d’hégémonie avant 1914, il reposait incroyablement sur le pouvoir d’importation. La Chine ne déploie pas sa puissance d’importation aussi loin qu’elle le pourrait.
Henry Huiyao Wang
Mais peut-être que je pense que cela pourrait être une façon intéressante pour la Chine, probablement — parce que lorsque la Chine est accusée à maintes reprises de subventionner et de faire beaucoup de choses —, je me souviens d’une année où j’étais à la Conférence sur la sécurité de Munich, et un collègue du Conseil allemand des relations étrangères disait : « Écoutez, si la Chine peut donner au monde des panneaux solaires bon marché et des produits de haute qualité, Laisse tomber. Laissez la Chine subventionner le monde.
Comme vous l’avez dit, si la Chine n’achète pas assez, peut-être que la Chine peut vraiment fournir de bons produits au reste du monde et, d’une certaine manière, à l’Afrique, à ces pays en développement. C’est peut-être la façon de remédier à certains de ces déséquilibres.
Adam Tooze
Je veux dire, le problème avec cette logique, c’est que, si vous me le permettez, je vais simplement y réfléchir. Par exemple, qui a payé pour les panneaux photovoltaïques très bon marché en Chine? L’assiette fiscale chinoise. Vous tous dans cette salle les avez payés en ayant un niveau de vie inférieur et en ne profitant pas pleinement des avantages de la prospérité économique.
Et donc, l’histoire complète du rééquilibrage est, en fait, de corriger ce déséquilibre, de recentrer la croissance économique chinoise sur la consommation et les services sociaux, de centrer la Chine sur les nouveaux problèmes de la croissance économique, qui vont au-delà des nouvelles énergies et des microtechnologies. Ils parlent de l’humain. Il s’agit de services sociaux. Elles concernent le bien-être. Ils parlent de la crise démographique. Elles concernent la garde d’enfants. Ils portent sur les possibilités de reproduction sociale en Chine à mesure qu’elle devient riche.
La Chine a démontré au monde qu’elle peut fabriquer. Il peut faire des infrastructures lourdes. La question est la suivante : peut-il créer un cadre stratégique pour un système socioéconomique plus équilibré?
Henry Huiyao Wang
Oui, je pense qu’à long terme, la Chine doit faire plus de transfert de technologie en termes de technologie verte parce qu’elle doit trouver un moyen de se frayer un chemin dans la concurrence. Par exemple, il y avait plusieurs centaines de producteurs de voitures électriques en Chine. Malgré une concurrence féroce, il en reste maintenant quelques dizaines.
Mais je pense que nous sommes maintenant en train de terminer le 14e plan quinquennal, et nous aurons le nouveau plan quinquennal à partir de l’année prochaine. Lorsque le président Xi a déclaré à l’ONU il y a quelques années que la Chine allait atteindre le pic de carbone, ce n’était pas « d’ici » 2030, c’était « avant » 2030. La carboneutralité est avant 2060. Donc, « avant » pourrait être dans quelques années. Par exemple, il y a 10 ou 15 ans, Beijing était fortement pollué, mais le maire m’a dit que 60% de la pollution provenait des automobiles. Maintenant que vous allez à Beijing, Guangzhou, Shenzhen ou Shanghai, plus de la moitié des automobiles sont des véhicules électriques.
Je pense donc que ce genre d’avantage pourrait se répandre dans le monde entier. Lorsqu’une locomotive a été inventée, cela a révolutionné le monde. Quand Edison a inventé l’électricité, elle a révolutionné le monde. Mais qu’en est-il de ce véhicule électrique? La révolution de l’énergie verte en Chine pourrait profiter au monde.
Je suis d’accord avec vous pour dire que nous devons trouver une façon acceptable et mutuellement avantageuse de le faire. Et je pense que nous sommes toujours dans ce processus. Mais je suis très heureux que vous soyez le fer de lance de ce genre de recherche sur la transition verte. C’est vraiment pertinent dans cette nouvelle ère industrielle.
Alors peut-être que je vais maintenant me tourner vers notre auditoire pour quelques questions et commentaires.
Questions et réponses
Cui, Zhiyuan, professeur, École de politique publique et de gestion, Université Tsinghua
Oui, merci à vous deux. Une si belle présentation, une très bonne discussion. Adam, je ne sais pas comment fonctionne le VPN dans votre hôtel aujourd’hui. Le Financial Times d’aujourd’hui rapporte qu’en novembre, le Brésil tiendra la COP30 au Brésil, mais l’un des principaux défis auxquels le président Lula doit faire face est que certains scientifiques publient maintenant et soulignent que l’objectif de 1,5 degré a déjà été dépassé.
Je pense donc que cela va dans les deux sens. Parce que d’un côté, nous voyons cette urgence de la crise climatique, mais d’un autre côté, ce défi est peut-être que les négationnistes de droite du changement climatique utiliseront cela pour dire : « En fait, dès le début, vous avez exagéré la crise. Parce que maintenant, nous avons déjà dépassé 1,5, et nous sommes toujours, semble-t-il, fondamentalement corrects.
Cela est donc lié au récent débat sur la question de savoir si la dépendance totale à l’éolien et au solaire en Espagne et au Portugal a causé la récente crise, et il y a un débat sur la question de savoir si c’est vraiment la cause. Mais vous pouvez voir, ma question porte sur : que pensez-vous de ces nouveaux problèmes de politique climatique?
Adam Tooze
Ce sont effectivement des questions très urgentes. J’aime la façon dont vous les présentez. Il est sans aucun doute vrai que 1,5 degré a toujours été un [seuil] politique. La politique climatique mondiale est une créature étrange et théâtrale. Il est maintenu en vie presque par la suspension de l’incrédulité. Comme je le disais plus tôt, le problème a été identifié des décennies avant que nous ayons des solutions réalisables, et nous n’avons toujours pas vraiment de feuille de route viable à l’échelle mondiale.
Néanmoins, à Paris en 2015, il semblait crucial de jeter l’ancre à 1,5. Et cela a à voir avec la logique de la politique climatique mondiale, c’est-à-dire qu’elle est dirigée par l’Assemblée générale des Nations Unies. Et à l’Assemblée générale des Nations Unies, les petits États insulaires, qui ne représentent qu’une infime fraction de l’humanité, mais qui sont en réalité, je pense, environ un quart de tous les membres de l’Assemblée générale des Nations Unies, ont une très grande voix.
Et dans cette voix – cela dépend de la façon dont vous le regardez – soit un déséquilibre totalement déraisonnable : pourquoi un monolithe comme la Chine ou l’Inde devrait-il se soucier de 100 000 personnes vivant sur une île polynésienne? C’est un pâté de maisons de Beijing. Pourquoi la Chine devrait-elle s’en soucier? Et d’un autre côté, de cette voix parle le principe de souveraineté, le principe de la diversité humaine, de l’autonomie, que l’Assemblée générale des Nations Unies est censée représenter et respecter. Et c’est une tension vraiment fondamentale qui se trouve dans la politique climatique. Le 1,5 degré a été convenu pour permettre une sorte d’accord sur un accord parce que si nous avions convenu d’un objectif plus « raisonnable » de 2 ou 2,5, du point de vue de ces États, nous signerions essentiellement un arrêt de mort pour eux.
Et nous sommes toujours en train de négocier. Je pense que nous allons passer par un processus prolongé. Cela nous ramène à ce point, il est trop tôt pour le dire. Certains d’entre nous sont si vieux que nous ne verrons pas beaucoup de ce processus, mais au cours du prochain quart de siècle à 75 ans, nous assisterons à un ajustement progressif et rampant de la planète entière à un réchauffement qui, je pense, raisonnablement, nous devons maintenant nous attendre à ce qu’il soit d’au moins 2,5 degrés. Nous aurons de la chance si nous nous stabilisons à moins de 3. Et nous ne savons pas quelles en sont les conséquences, mais cela va être perturbateur. Et c’est un moment dans ce processus.
Rob Gillespie, premier secrétaire, chef de l’économie et de l’analyse, ambassade britannique à Beijing
Je voulais revenir au premier type de quadrant que vous avez montré, le genre de forte croissance, de haute énergie.
Adam Tooze
Le premier quadrant est donc une énergie élevée, une faible croissance.
Rob Gillespie
Désolé, c’est juste ce quadrant en général. Est-il possible pour l’un de ces groupes de passer d’un quadrant à l’autre? Ou est-ce que nous disons que pour des raisons de dépendance au chemin, tout le monde est en quelque sorte enfermé dans ces groupes? Ou, comme le mentionne Henry, les investissements à l’étranger pourraient-ils résoudre une partie de ce problème, et la Chine pourrait-elle partager une partie de cette croissance avec le reste du monde, que ce soit l’UE ou l’aide au problème de la faible croissance de l’Afrique subsaharienne?
Adam Tooze
Oh non, absolument. Le but de cette grille n’est pas de fixer des lieux. Il s’agit d’élargir notre perspective sur l’instantané actuel de ce à quoi ressemble le problème de la transition énergétique. Le but du jeu est donc de nous sortir de notre pensée du G8 et de comprendre qu’il y a quatre autres problèmes. Et cela découle en fait de l’expérience vécue de l’engagement dans ces dialogues par l’intermédiaire de Heinrich Böll avec des collègues du monde entier.
Et les gens en Inde se moquent de vous quand vous parlez de transition énergétique. Ils ne font rien de transition. Ils ne veulent pas fermer une seule centrale au charbon parce que leur consommation d’énergie par habitant n’est qu’une fraction de la nôtre. Et donc oubliez-le, par exemple, ils réduiront leurs centrales au charbon lorsqu’ils auront assez d’électricité pour que les gens aient plus qu’une ampoule.
Et les gens au Mali ne devraient pas en parler du tout. Et il y a quelque chose d’absurde dans le fait que l’UE sanctionne ou refuse de fournir une aide au développement aux pays africains qui veulent avoir des centrales à gaz, n’est-ce pas? Parce qu’ils ne suivront pas le terrible chemin que nous empruntons, pour lequel nous avons désespérément besoin d’essence. C’est un malentendu grotesque de l’équilibre relatif.
Et donc, absolument, bien sûr, les pays peuvent faire la transition. Je veux dire, la Chine – l’histoire que je raconte, c’est que la Chine est apparue d’ici à là, n’est-ce pas? C’est littéralement arrivé de notre vivant. Il est encore assez difficile de convaincre les gens que la consommation d’énergie par habitant de la Chine est maintenant supérieure à celle de presque tous les membres de l’UE. La Chine est au même niveau que la Pologne et l’Allemagne parce que c’est du charbon. C’est le charbon qui cause les dommages causés par le CO₂.
Alors oui, les pays se retournent, et le projet devrait probablement être d’avoir tout le monde dans la case de la consommation d’énergie par habitant élevée et des faibles émissions. Mais nous allons y arriver – et c’est l’autre point que je suppose soulever – nous allons y arriver sur des trajectoires différentes.
Le cas des Indiens est, vous savez, ici. Ils vont se cogner. Ils le comprennent comme ça. Dans le cas africain, il n’y a vraiment pas de croissance des émissions. Et la Chine doit le faire, doit le faire. Donc, ce deux par deux n’est en fait qu’une expansion de ce graphique en deux dimensions supplémentaires.
Et donc, non, ce n’est pas fixe. Le but de la politique devrait en effet être de déplacer les gens. Et c’est ce que signifie un engagement envers la convergence carboneutre.
Edmund Downie, étudiant au doctorat au programme de sciences, de technologie et de politique environnementale de l’École d’affaires publiques et internationales de Princeton
Bonjour, Edmund Downie, Université de Princeton. Merci beaucoup pour la conversation et le suivi qui a suivi. Vraiment stimulant.
J’étais curieux de connaître votre sorte de séparation entre l’État pétrolier et l’électro-État, et je me demande comment y penser dans le contexte des économies en développement. Je pense particulièrement à votre exemple au Pakistan. Il semble qu’il y ait des façons de chevaucher les deux, non pas parce qu’il s’engage dans la transition solaire, parce qu’il importe presque entièrement, non pas dans le cadre d’un système centralisé, mais pour remplacer le système centralisé qui ne fonctionne pas du tout.
Je viens tout juste d’arriver du Vietnam, où je fais du travail sur le terrain sur leurs stratégies de déploiement solaire et éolien, et il y a une histoire similaire selon laquelle le cadre distribué est beaucoup plus efficace actuellement que le cadre d’approvisionnement centralisé, en raison des défis pour le réseau à suivre le rythme.
Il semble donc que cela établisse en quelque sorte un état intermédiaire. Je suppose que ma question pour vous est la suivante : est-ce que ce genre d’état intermédiaire de chasseurs-cueilleurs utilisant l’énergie distribuée est stable pour le développement à long terme, ou est-ce un état qui n’existe qu’à un stade, comme s’il ne pouvait pas fondamentalement soutenir la voie de fabrication à forte croissance nécessaire au développement à long terme?
Adam Tooze
Je pense que c’est une question vraiment fascinante. Cela développe l’argument dans le bon sens du terme. Je veux dire, vous savez, quand vous dites, comment le Pakistan s’inscrit-il dans ce modèle d’état fossile ou d’électroétat? On est tenté, avec désinvolture, peut-être cyniquement, de dire quel État pakistanais? Le problème fondamental au Pakistan est la formation de l’État. Et cela nous amène à un point beaucoup plus fondamental au-delà de la désinvolture, c’est-à-dire qu’il souligne le fait que les systèmes énergétiques sont des projets profondément ancrés politiquement, n’est-ce pas? Je veux dire, Lénine n’était pas – vous vous souvenez de Lénine? Qu’a dit Lénine? « Le communisme, c’est les Soviets plus l’électrification. »
Le réseau d’État chinois n’est pas seulement un système d’approvisionnement en électricité. C’est construire l’État chinois. Parce que, comme nous le savons tous, la Chine des années 1980 était un colosse géant. Il y a le Parti communiste, mais l’intégration des régions de la Chine, compte tenu du manque d’infrastructures, est vraiment ténue. L’une des grandes histoires de la Chine au cours des 40 dernières années est la création d’un marché national. C’est un peu comme aux États-Unis au 19e siècle, avec les chemins de fer, avec le télégraphe. En Chine, depuis les années 1980, par la migration, l’urbanisation, le réseau d’État, vous avez soudainement un système où les producteurs d’électricité occidentaux sont liés aux régions côtières. Vous avez créé une structure d’État.
Et donc juste pour revenir à votre question. À mon avis, et aux États-Unis en ce moment, le problème de l’élaboration des politiques concerne aussi la décomposition fondamentale de l’appareil d’État américain en tant qu’appareil d’État. C’est le niveau radical que nous atteignons à ce stade-ci. Dans quelle mesure les petits intérêts sectoriels dictent-ils la politique? Jesse Jenkins est votre collègue à Princeton. Si vous l’avez suivi sur Twitter, vous connaissez le chagrin d’amour. Une grande partie de l’establishment technocratique américain est vraiment d’humeur presque suicidaire cette semaine parce que le Congrès démantèle un projet de construction de l’État. Il s’agissait de construire l’appareil pour que l’Amérique puisse repenser la façon dont le pouvoir politique fonctionnait de manière verte.
Et donc, c’est – je ne pense pas qu’il y ait une réponse simple ici. Mais ce que je veux dire, c’est la même réponse que celle que j’ai donnée à votre point sur le rattachement de l’Afrique à l’Europe, c’est-à-dire que ces projets d’alimentation avec différents types de pouvoir impliquent tous des projets politiques. Et à leur apogée, lorsque vous avez affaire à d’énormes réseaux de distribution, vous cartographiez littéralement les frontières des États territoriaux ou des gouvernements régionaux.
Et dans un endroit comme le Pakistan, cela sera extrêmement fragmenté parce que l’appareil d’État fonctionne si mal. Et il pourrait en effet y avoir des tourbillons contre-productifs. Et je crois que c’est la crainte au Pakistan, où l’offre privée brise l’économie du réseau public, qui est déjà brisé, et où le système descend vers une privatisation essentiellement complète, ce qui est extrêmement inégal parce que la classe moyenne pakistanaise peut se le permettre, et la population pakistanaise ne le peut pas.
Même logique en Afrique du Sud, n’est-ce pas? Vous héritez de l’apartheid un système extrêmement centralisé basé sur le charbon. Ensuite, l’ANC promet l’électrification des townships, puis le système tombe en panne parce que les centrales au charbon sont de plus en plus dominées par divers types de guerres de gangs et le manque d’investissements. Et puis vous dites, d’accord, nous pourrions ouvrir cela au photovoltaïque chinois. Et il y a une énorme résistance au sein de l’appareil de l’ANC parce que le syndicat des mineurs de charbon, l’appareil de l’énergie électrique, veut résister à une solution essentiellement privatisée, qui donnerait un avantage aux oligarques et à la classe moyenne supérieure blanche – encore une fois, n’est-ce pas?
C’est pourquoi j’ai également terminé avec cette dernière diapositive difficile sur la Chine. Parce que nous saurons vraiment comment cette histoire chinoise entre dans son deuxième chapitre lorsque nous passerons d’une croissance radicale, des marchés pour tous, verts et charbon, à la décarbonisation avant 2060. Parce que cela va nécessiter des décisions incroyablement difficiles comme celle-ci en Chine. Et ce sera le destin des grands États producteurs de charbon. Quel est leur avenir si la Chine migre aussi rapidement qu’elle le doit pour s’éloigner [de la production de charbon]? Quel est l’avenir de la Mongolie intérieure ou de la province du Shanxi lorsqu’ils ne seront plus la plaque tournante de la production massive de charbon? Où vont ces gens?
La Chine l’a déjà fait. Fin des années 1990, bouleversement de l’industrie lourde. Et nous savons quelles tensions cela a accompagné. Nous savons quel héritage il a laissé dans la mémoire populaire chinoise de ce bris du bol de riz en fer. C’est ce qui se profile à l’horizon ici. Et c’est aussi un énorme défi politique pour la Chine. Et il s’agit de la formation de l’État. Quel genre d’État êtes-vous? Comment gérez-vous cela? Comment gérez-vous les compromis? Pouvez-vous faire une transition juste? Le Parti, dans le cas chinois, peut-il jouer un rôle de médiateur d’une manière ou d’une autre afin de maintenir la situation? Comment les ministères s’affrontent-ils? Donc, en tant que personne de l’extérieur, j’essaie de parler au plus grand nombre possible de personnes d’ONG – il est très difficile de comprendre comment ces forces vont jouer à Beijing et entre Beijing et les principaux centres de pouvoir provinciaux.
Henry Huiyao Wang
Peut-être que je vais juste ajouter une brève réflexion sur le Pakistan et des pays similaires. Je pense que le succès de la Chine en matière d’infrastructures et de transition vers l’énergie verte en général repose sur un modèle trilatéral unique d’environ 60% du secteur privé, 20% d’entreprises d’État et 20% de multinationales. Cela a rendu la Chine si différente. Et je pense que des pays comme le Pakistan ou l’Afrique du Sud pourraient en bénéficier. Ce type de modèle de coentreprise hybride combinant des entreprises d’État pourrait être une solution pour ces pays, plutôt que pour les entreprises d’État.
La Chine a construit 70% du réseau ferroviaire mondial à grande vitesse et 4,5 millions de stations 5G, contre 150 000 aux États-Unis et 400 000 en Europe. Éventuellement, les gens découvriront que la méthodologie de développement de la Chine présente certains avantages.
Je vois également beaucoup d’accent à l’échelle mondiale sur la gouvernance de l’État. Les entreprises d’État ont été réintégrées dans de nombreux pays. En particulier pour les grands projets, vous avez probablement besoin d’une approche fondée sur l’État plutôt que d’une approche privée axée sur le profit. Un jour, cela pourrait s’appliquer à l’économie en transition verte.
Je pense que nous manquons de temps, mais nous apprécions, Adam, que tu sois venu jusqu’ici pour entamer un dialogue aussi significatif. Cela sera largement diffusé et nous avons hâte de poursuivre la conversation avec vous. Encore une fois, au nom de la GCC, merci beaucoup. Et nous remercions tous les universitaires, les professeurs, les groupes de réflexion et les représentants de l’ambassade qui se sont réunis ici aujourd’hui.
Aussi, j’aimerais vous donner un livre. C’est le livre sur les dialogues que nous avons eus avec beaucoup d’autres, et c’est le livre récent que nous avons eu pour Graham Allison.
Translation on French by Claudio Buttinelli – Roma
Versão em Língua Portuguesa:
https://queonossosilencionaomateinocentes.blogspot.com/2025/08/tirar-partido-da-transicao-verde-da.html